BEDNA

BINFO – systém nápověd a záchran

• kotelník (2009-06-04 13:42:59)
  
  Početl jsem si. Podle mě jedna z nejnezbytečnějších (to je slovo, co...) diskusí, která kdy na fórech proběhla. Tak to třeba pokazím :-).
  
  Přidám se k názoru, že 1-3 týmy v cíli je tak akorát. Když dojde skoro 20, už to není ono. Troufám si tvrdit, že hodně týmů to tak cítí, i když o tom sem nepíšou. A nejde ani tak o přání, ale o výsledek tradice - Bedna i Tmou si takovou "image" prostě vybudovaly, ať už chtěly nebo ne. Tudíž při změnách je dobře myslet i na tu tradici, to je též velmi významná hodnota.
  
  Ještě jinak - snížení laťky pro dojítí (třeba na 20) nejspíš zvýší frustraci těch 200 co nedošli a sníží pocit úspěchu těm co došli.
  
  A ještě jeden velmi negativní efekt: zvýší se prestiž vítězství (pořadí) proti prestiži dokončení. A to asi nikdo nechce - chceme primárně bojovat s šiframi a trasou, ne se soupeři.
  
  A s úpravou trasy orgy podle vývoje hry nemám nejmenší problém. To oni si přidávají práci. Schovat se za nějaké pravidlo, které jsem si sám stanovil, a koukat, jak se hra řítí ke špatnému konci, bych dokonce označil za alibismus. (To je extrém, co...).
  
  Tož tak za mě i možná za většinu topenářů (tuším).
• Síba (2009-06-03 10:42:57)
  
  Tak to pardon, asi to nečtu dost pečlivě.
• Dalibor (org) (2009-06-02 23:40:54)
  
  Síba: Souhlasím a už jsem to tady několikrát napsal, naposledy v příspěvku 26.5.
• Síba (2009-06-02 22:45:12)
  
  Dalibore, pak si ale myslím, že byl rozsah letošní Bedny skutečně přehnaný. Bedna se může chlubit tím, že je jednou z mála velkých šifráren, které nikdy neskončily bez vítěze. V tomto ohledu si ale myslím, že jste letos měli víc štěstí než rozumu.
• Dalibor (org) (2009-06-02 16:05:34)
  
  Ferda: My jsme se stávájícím modelem spokojeni a změnu časového rozsahu hry neplánujeme. Po nedělní dvanácté už nejsme schopni hru udržovat, chceme jít spát a připravit se na pondělní povinnosti. Také vetšina mimopražských hráčů by hru ve 12 zabalila, i kdyby byla delší. Navíc se podobné prodloužení neosvědčilo v ročníku 2007 (tehdy ještě v sobotu). Dřívější začátek teoreticky možný je, ale teď k němu nevidím důvod.
• Vladan(OT) (2009-06-02 14:46:10)
  
  Je pravda, ze jsme v nedeli v poledne byli plni elanu a to jak loni, tak letos ale obecne povazuji delku 20-22 hodin za optimalni.
• Ferda (2009-06-02 14:29:06)
  
  Já bych se přimlouval za jinou věc. Bedna byla jako již tradičně svou délkou a náročností "šílená", takže dojít jí v limitu byl nadlidský výkon. Přesto se nepřikláním ani k možnosti jednodušších šifer ani ke zmenšení počtu stanovištť. Jednoznačně jsem ovšem pro 3. možnost. Důrazně se přimlouvám za prodloužení limitu a celkové délky hry až někam na 24 - 26 i více hodin (klidně s menší podporou organizátorů v závěru). Myslím, že by tak hru mohlo dokončit více týmů a mnohé další by se dostaly dál. Navíc by se byla potom více preferována možnost dojít hru bez absolutní nápovědy. Hra je dlouhá a je škoda a šifry nejsou jednoduché, takže závěrečná stanoviště stihne jen hrstka týmů, což je škoda. Tento model letos využila hra 007 a myslím, že se osvědčil.
• honza (totdif) (2009-05-29 20:24:14)
  
  já teda budu možná sám proti sobě, ale mě se situace "jeden až dva týmy v cíli" extrémně líbí. je to právě proto, že je už tak dlouhodobá a byl bych velmi rád, kdyby se orgům podařila naplňovat i v budoucnosti.
  
  motivace je jednoduchá: když jednou, třeba, možná, úplným zázrakem, budeme jeden z těch dvou týmu my, tak se asi na místě rozskočíme štěstím. když budeme jeden z deseti, tak už to prostě nebude ono - o to, dojít bednu (potažmou tmou) jenom proto, že byla zrovna lehčí, nestojím.
  
  tenhle aspekt mi přijde naprosto geniální a netuším, jak to orgové dělají. už jsem byl na 5,5 ročnících dvojice bedna+tmou a prakticky vždy to bylo stejné maso a přitom snad skoro vždy někdo došel.
  
  přiznám se taky že si nedovedu představit nás, jak docházíme do jakkoliv položeného cíle ve tři ráno - podle mě by takhle nastavené hry vyhrávali ještě víc pořád titíž, než za současného stavu. čím je hra delší, tím víc se zvyšuje šance, že se každý tým někde zasekne a tím se to vyrovnává. ten závěr letošní bedny byl neobyčejně napínavý i pro nás z cca 8. místa a to hlavně díky tomu, jak byla dlouhá a pořád byal ještě šance něco nahnat (i když i my jsme se hodně bavili o tom, kde je sakra ten zpropadenej cíl :) )
  
  můj vlastní konzervativismus mě překvapuju, protože většinou se snažim všude všechno překopat, ale bedna se mi skutečně maximálně líbila tak, jak byla provedená letos.
• Vladan (OT) (2009-05-27 00:01:51)
  
  Marta: Nojo, vono to vlastne bylo loni ;)
  ... 2007 zapomeli orgove nechat "kyborgy" testovat nemecke velvyslanectvi ...
• Martina (Prahory) (2009-05-26 20:33:04)
  
  Vladan: Bednu 2007 vyhrál (a jako jediný do úplného cíle došel) stejně jako letos Chlýftým. Nám se pak docela vydařila ta následující, to jsme si po hře mohli v cíli i schrupnout :-)
• Majda (2009-05-26 17:56:36)
  
  Holt není kyborg jako kyborg. Ten bednářský zvládá dva maratony denně...
• SvPZ (2009-05-26 16:32:20)
  
  Překonat kyborgy není nic až tak těžkého a není to výsada Prahor, Ondro. Jistě si vzpomínáš na letošní Lampu. O předloňské Tmou nemluvě.
• Vladan (OT) (2009-05-26 16:04:47)
  
  Ondra: To bylo myslim i tady na bedne (2007).
• Ondra (pralinky) (2009-05-26 15:30:57)
  
  Jen jsem si vzpomel na Svicky, kdy se podarilo Prahoram prekonat Kyborgy :D :D
• Dalibor (org) (2009-05-26 12:34:41)
  
  Skutecni kyborgove by meli jeste na Alberty nahnat hodinu a ctvrt na sedmicce, 45 minut na 3@, a na Chlyftym 30 minut na 14ce. Takze jsme na tech 3:00 ;-) Ale s tim, ze o dve stanoviste mene by hre prospelo, obecne souhlasim.
• INDEX (ÚT) (2009-05-26 12:27:59)
  
  Dalibor: tak pokud vezmu kyborgy, kteří po 11 jsou Alberti a od 12 Chlýftým, plus přidám půl hodiny na 11, tak mi vychází cíl kolem 5:30. Aby to vyšlo na 3:00, tak by asi musel Stallone nosit Alberta na ramenou :) To prosím neber jako nějaké hádání se, pouze jako argument, proč příště 1-2 šifry ubrat.
• Dalibor (org) (2009-05-25 18:55:29)
  
  Inu Marťo, kdy naposledy někde zkejsly Prahory na 5 hodin - na Tmou 2005? ;-) Letos prostě žádní kyborgové nešli, chyby dělali všichni. Náš odhad byl kyborgové v cíli ve 3:00 a kdybychom počítali nejrychlejší časy na všech šifrách, tak se na tohle číslo dostaneme. Přání nemít vítěze před sedmou jsme neměli.
• Martina (Prahory) (2009-05-25 18:38:05)
  
  Sebekorektněji provedené zkrácení hry v jejím průběhu má tu nevýhodu, že hráči předem neznají počet stanovišť, což je zvlášť v kombinaci s povolenou záchranou nepříjemné. Kolik týmů jenom letos vyhlíželo cíl už někde kolem patnáctky?
  Takže zajímavější mi připadá jiné řešení: vybodnout se na přání nemít vítěze před sedmou hodinou ranní. V opačném případě totiž zůstává pro žádoucí příchod týmů do cíle jen velice úzké časové pásmo, do kterého musí být hrozně těžké se trefit obtížností hry. Co takhle vybrat šifry tak, aby fiktivní tým supermanů s maximální formou a štěstím dorazil do cíle klidně ve tři čtyři ráno a do dvanácti to pak mohla stihnout i řada ostatních? A když se během hry objeví nečekané zdržení, je tu ještě pořád dost prostoru, aby rychlejší týmy došly. Takže by celkově bylo míň stanovišť, a to jen těch nejkrásnějších, která orgové vymysleli. Ale je fakt, že letos bych těžko hledala, co vynechat :-)
• SvPZ (2009-05-25 15:18:06)
  
  Teda já nevím, ale chtít 1O týmů v cíli a zároveň jim dát k vyřešení 25 úloh za 20,5 hodiny mi už samo o sobě připadá být trochu naivní.
• Majda (org) (2009-05-25 14:48:30)
  
  Cílem organizátorů Bedny rozhodně nebylo (letos, ale předpokládám že ani v předchozích letech), aby hru dokončil právě jeden tým. Kdyby jich došlo kolem 10, byli bychom raději. Skloubení cílů „mít 10 týmů v cíli“ a „nemít vítěze před 7 hodinou ranní“ je poněkud obtížné a Bedně se holt víc daří naplňovat ten druhý :-).
  Letos jsme především špatně odhadli šifru č. 11, kterou jsme sice považovali za těžkou, ale počítali jsme s dobou luštění kolem 2 hodin. Kdyby byl odhad správný, tak bychom těch 10 týmů v cíli asi měli. I tak jsme ještě poměrně dlouho očekávali, že nám do cíle dorazí týmu 5-8, i když asi někteří nezvládnou splnit cílový úkol (tam jsme plnění odhadovali asi na hodinu, což odpovídalo) – špatný odhad jsme tedy měli i u šifry 16, která minimálně 3 týmy na špici zdržela o dost déle, než jsme čekali.
  
  S tím souvisí i ono probírané zkracování trasy - nedošlo k němu, protože průběh hry se nezpozdil o tolik, aby to překročilo kritickou hranici. Ale oproti plánu se zpozdil, takže týmů došlo méně.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-25 13:50:55)
  
  Nechci tady vyvolat nějaký flame, to co jsem napsal byl extrém pouze ukazující na možná zbytečný důsledek volnosti. Jinak souhlasím s tím, co psal Mišof a Ivo C. (včetně zážitkového prvku) byť to jako prostý účastník nemohu zdaleka tak dobře posoudit.
  
  Podvědomě byl příčinou spíš asi jev, který na Bedně pozoruji od doby kdy ji chodím (od 2005). Jak málo týmu dojde do cíle. Nevím jestli to je nějaký interní záměr orgů, nebo se jim to zatím nepodařilo vyladit, ale mně přijde, (a za to mě nekamenujte, je to jenom pocit), jako by se snažili každým rokem trefit ten horní extrém. A pro případ, že to nezvládne nikdo, kdyžtak trochu povolili, ale stačí, aby byť jeden prošel a je to OK.
  
  Nebo to řeknu jinak. Pokud Ivo psal, že mají podobný postup pro Tmou, kde rozhodujícím prvkem pro vyhodnocení stavu je širší pole, mám pocit, jako by pro Bednu byl posledních 5 let tímto rozhodujícím prvkem vedoucí tým. Přijde mi to trochu odrazující startovat s tím, že pokud nebudu vedoucí tým, mám velkou šanci že do cíle nedojdu.
• Ivo C. (Albert Stallone) (2009-05-24 23:32:01)
  
  Cit:"Bol by som napríklad ako org ochotný pristúpiť na riešenie, kde hráčom nepovieme počet stanovíšť a pripravíme si dve alternatívy konca -- ale v takomto prípade by som bol za to, aby sme si prinajmenšom my ako orgovia *vopred* stanovili jednoznačné kritérium, podľa čoho sa rozhodneme, ktorý koniec použiť (napr.: "ak do 6:00 príde na 10ku menej ako 10 tímov, použije sa ľahší koniec"). V mojom cítení je proste obrovský rozdiel medzi takýmto riešením, ktoré stále môže riešiť problém, že sa tímy niekde zasekli, a riešením, kedy si niekto z orgov niečo zmyslí počas hry."
  
  Naprostý souhlas. Varianty musí být promyšlené předem a předem musí být stanovena kritéria pro jejich užití.
  
• Ivo C. (2009-05-24 23:20:45)
  
  To Richard: nevidím žádný rozdíl mezi lovem bažantů, chybou v šifře, špatně odhadnutou obtížností šifry, špatně odhadnutými schopnostmi hráčů, extrémním počasím a dalšími věcmi. Vše, co organizátorský tým nedomyslel, na co nepomyslel, co opomněl a co ani predikovat v době přípravy nemohl, se objeví při hře. A na vše je imho nutné reagovat. Vývoj hry jsou čísla: kolik týmů, kde, v kolik. Pokud lze hovořit o objektivních datech, jsou to právě tato data.
  
  Cit: "Kromě původní volby mají totiž ještě druhou možnost - přimět orgy, aby zkrátili/zjednodušili zbytek - tím, že budou čekat." No, tak to by se ale museli všichni na tom domluvit, jinak jim to (při variantě těžká, ale korektní šifra) určitě někdo nabourá (minimálně Prahory:))) Tu domluvu si dovedu dost těžko představit. Podle mě je tento argument zcela okrajový...
  
  Z hlediska pravidel mi pouze připadá, že by na možnost zásahu do hry měl nějaký paragraf odkazovat (běžné např. v dlouhých hrách typu 88). A že systémový zásah do hry, který mění její obtížnost, je nutné udělat tak:
  a) aby byl proveden před příchodem prvního týmu k místu zásahu,
  b) aby se týkal plošně všech týmů.
  
  A přidal bych ještě bod c) Pokud je to možné, nechť se o zásahu týmy vůbec nedozvědí...
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-24 23:18:17)
  
  Ako vravím, pohľad ktorý som o pár príspevkov nižšie prezentoval, je extrémny práve z toho dôvodu, že vychádza z predpokladu šifrovačka=súťaž a úmyselne ignoruje napríklad ten zážitkový aspekt, ktorý tu spomína Ivoš.
  
  Dalibore, ak som to predtým nenapísal dosť jasne, rozhodne nechcem nič podsúvať vám, ani vás z ničoho upodozrievať. Omnoho lepšia formulácia by bola: Ja ako org sa bojím toho, že hoci sa vedome snažím byť objektívny, podvedome môžu moje pocity ovplyvniť moje rozhodovanie, a ak sa takej situácii dá za rozumnú cenu vyhnúť vopred, napríklad stanovením a dodržaním pravidiel, radšej to spravím.
  
  A o tom celom vlastne ten môj pohľad je. Nechcem zbytočne zväzovať ruky orgom, z vlastnej skúsenosti viem, že nepredvídateľných situácii vyžadujúcich si zásah sa môže vyskytnúť ľubovoľne veľa. Ale na druhej strane, každý zásah do hry počas jej behu ju nejakým spôsobom ovplyvní. A už som aj na šifrovačkách, aj v iných situáciách zažil súťažiacich či tímy, ktoré sa cítili podobným zásahom poškodené. To je to, čomu chcem predchádzať -- vopred sa snažiť minimalizovať pravdepodobnosť, že toto nejakému tímu spravíme. Objektívnosť a otvorenosť (všetci vedia o všetkom, čo sa stalo) je dobrou cestou.
  
  Ivoš: Reálne v praxi je to samozrejme vždy pri organizovaní v prvom rade o stanovení si cieľov. Nakoľko nám ide o objektívnu súťaž? Nakoľko o zážitky? O výlet peknou prírodou? O taktizovanie?
  Potom je to o hľadaní kompromisov ako tieto ciele dosiahnuť. A ani ja nehovorím, že keď organizujem šifrovačku, je objektívnosť hodnotenia jediným cieľom, tiež robím kompromisy. Len som teraz samostatne prezentoval tento jeden pohľad.
  
  Bol by som napríklad ako org ochotný pristúpiť na riešenie, kde hráčom nepovieme počet stanovíšť a pripravíme si dve alternatívy konca -- ale v takomto prípade by som bol za to, aby sme si prinajmenšom my ako orgovia *vopred* stanovili jednoznačné kritérium, podľa čoho sa rozhodneme, ktorý koniec použiť (napr.: "ak do 6:00 príde na 10ku menej ako 10 tímov, použije sa ľahší koniec"). V mojom cítení je proste obrovský rozdiel medzi takýmto riešením, ktoré stále môže riešiť problém, že sa tímy niekde zasekli, a riešením, kedy si niekto z orgov niečo zmyslí počas hry.
• Dalibor (org) (2009-05-24 23:13:57)
  
  Richard: Tymum se dnes nevyplati prizpusobovat sve chovani tomu, aby ovlivnovaly jine tymy, takze aby se svym kolektivnim chovanim snazily ovlivnovat orgy mi prijde dost pritazene za vlasy. Mame pri priprave hry dost prace s tim, abychom si pohlidali varianty, ktere nastat mohou, na vylucovani situaci, ktere nastat nemohou nezbyva bohuzel cas.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-24 22:59:49)
  
  Dalibor: Myslím, že nikdo nenamítá nic proti zkrácení/změně, pokud k tomu vedou objektivní okolnosti (chyba v šifře, lov bažantů, policejní zátah). Navíc tahle změna je zjevně veřejná, všichni se o ní dozví (nebo měli by).
  
  Co je ovšem ošemetné, je změna "vzhledem k vývoji hry". Co je objektivní "vývoj hry"?
  
  Příklad: Řekněme, že vím, že Bedna se zkracuje/zjednodušuje podle toho, kam týmy došly k nějakému rozhodujícímu času (je to zjednodušující pohled, ale jde mi o primitivní model).
  
  Na trase se objeví těžká šifra (ne špatná, nebo zákeřná, prostě těžká). Co s tím. První týmy se tam zaseknou. Pokud by počet stanovišť a jejich náplň byla neměnná, tak v zásadě nic. Mohou se s tím poprat, mohou vzít záchranu. Pokud ale ví, že když se nepohnou, je šance, že zbytek trasy se zkrátí/zjednodušší, není rozhodování už tak zřejmé. Kromě původní volby mají totiž ještě druhou možnost - přimět orgy, aby zkrátili/zjednodušili zbytek - tím, že budou čekat. Může to znít jako naprostá kravina, ale z pohledu teorie hry je to naprosto korektní prvek.
  
  V limitním případě, je principiálně možné na jednom stanovišti počkat, až k němu orgové přijdou s cílem?
  
  Mít zcela jasná a úplná pravidla na začátku, které dodržují jak hráci tak orgové, je poměrně jednoduchá a účinná metoda, jak podobné (úchylné) závislosti vyloučit předem.
• Ivo C. (Albert Stallone) (2009-05-24 22:47:34)
  
  Osobně si myslím, že šifrovačka s variabilně upravitelným koncem (kdy je tato upravitelnost předem promyšlená) je jedna z cest, jak dělat šifrovačky, které bude dokončovat širší čelo (řekněme do 10 procent startovního pole u velkých her). Na TMOU jsme to např. řešili variantami koncových šifer - položení příslušné varianty se rozhodovalo podle toho, kde je širší čelo (tj. nikoliv tým na prvním místě) - a data, která k určité variantě povedou, byla zvažována již před začátkem hry. Zpětně je mi třeba docela líto toho, že jsme na TMOU X neměli připravenou variantu, kdy by bylo stanoviště zcela vynecháno (konkrétně mohla být úplně vynechána 12ka - na jejím místě se mohla vydávat 13. šifra - tj. hra by byla zkrácena jak o šifru tak o jeden náročný přesun do kopce z kopce). Mišofovo stanovisko tak docela nechápu. Vycházím ovšem se zážitkových principů - kdy reakce na vývoj programu (a šifrovačka je pro mě jak soutěž, tak typ programu) patří k žádoucím činnostem organizačního týmu.
• Kodyn (Tykadla) (2009-05-24 22:25:41)
  
  Co tu naznačil mišof mi přijde extrémní a v podstatě i zbytečné.
  
  Jak už psala Anička, hráči jako takoví nepoznají rozdíl. Všichni mají stejné podmínky. Není přeci nezbytně nutné aby všichni věděli že bude 15 stanovišť nebo 16.
  To že s tím už většina z nás kalkuluje je věc jiná.
  
  Šifrovačka jako taková je z mého pohledu živý organismus, který má lidi zejména pobavit a svým rozměrem přesahuje možnosti kompletního vychytání všech detailů, které tuto hru ovlivňují. To že několik testerů zareaguje na určitou situaci modelově podle předpokladů neznamená, že se v tisícihlavém stádu nenajde mnoho takových, kteří si informace zcela mylně interpretují apod.
  Pokud orgové cítí potřebu něco změnit je pak velice rozumné, aby prostor stále měli co možná největší, protože čím víc jim okrájíme nějakými pravidly manévrovací prostor, tím víc si koledujeme o to, že se něco nepovede ukočírovat tak, aby si toho hráči v podstatě ani nevšimli.
  
  Z mého pohledu je lepší nechat orgům dostatečné pole působnosti, jsou to inteligentní lidé, kteří připravují tyto nádherné akce a my jsme tu povětšinou abychom si to co nejvíce užili :o)
  
  O tom, že by chtěli někomu nadržovat si myslím ani nepotřebujeme diskutovat, tomu prostě nevěřím... Vazeb v této šifrovací komunitě je nespočet a stejně to stále velice pěkně funguje.
• Dalibor (org) (2009-05-24 21:49:41)
  
  Misofuv pohled chapu a je pro me podnetny (akorat bych si asi nedovolil jinemu orgovi podsouvat byt podvedomou preferenci nejakych tymu, ale v tom jsem mozna extremni zas ja). Ve svem dusledku by ale vedl k tomu, ze by orgove museli nechat na miste lezet i jednou polozenou vadnou sifru, ackoli by chybu zjistili jeste pred prichodem prvniho tymu. Nebo by nesmeli mezi tymy vubec chodit, co kdyz nejaky tym svou pritomnosti probudi a povzbudi natolik, ze da sifru, kterou by jinak nedal. Nebo co kdyz tymu smer jejich prichodu doda informaci o pravdepodobnem smeru dalsiho postupu. Idealni by zkratka bylo, kdyby orgove pred hrou polozili sifry a po startu neprodlene emigrovali do Argentiny ;-)
  
  Nekde tedy ta hranice, co smime, byt musi, a pokud maji hraci pocit, ze ji mame nastavenou nevhodne, budeme o ni uvazovat.
• Dana (Borci v uvozovkách) (2009-05-24 20:59:38)
  
  Naprostý souhlas s Aničkou. Nevidím problém v tom, že orgové zkrátí hru, pokud se ukáže, že by jinak nikdo do cíle nedošel. Určitě to nedělají v duchu, jak naznačuje Mišof - na čele je nám sympatický tým Albert Stallone, tak hru zkrátíme a i když je teprv 9 ráno, pošleme je rovnou do cíle, než je někdo předběhne... Konec konců, orgové dobře vědí, které šifry by jim bylo líto, kdyby se k ní žádný tým nedostal, tak tomu můžou trasu přizpůsobit podle okamžité potřeby... Není přece nutné trvat na vymyšlené variantě a posledních pár šifer tím odepsat komplet, když vše nejde jak se očekávalo...
• Anička (Pomocná škola) (2009-05-24 19:35:44)
  
  Trik s neoznámením počtu stanovišť předem dělá nejen Bedna (další příklad je třeba Matrix). Jako hráči mi přijde, že mi do toho nic není (pokud pravidla říkají, že to počet stanovišť nevím, tak ho prostě předem nevím, stejně jako ostatní hráči), jako orgovi (my se to chystáme udělat taky - a že to uděláme a proč jsme vymysleli dřív, než jsme to stihli okoukat od ostatních, takže mě překvapuje, že to někoho překvapuje) se mi zdá, že je to jediný způsob, jak zajistit, že opravdu nějaký tým dojde do cíle. Obtížnost šifer, jakož i přesunů se prostě odhaduje těžko testování navzdory.
  
  Pokud něco takového orgové udělají, není mi zřejmé, jak tím mohou někoho zvýhodnit: šifra se prostě prohodí před prvním přicházejícím týmem a všichni mají pořád stejné podmínky.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-24 18:14:49)
  
  Martina: Myslím, že jsem tě pochopil. Kdybys místo "spravedlivou a bezproblémovou hru" napsala "dobrou hru" nebo "hru, která mě baví víc", tak bych řekl, že máme oba stejný zájem, akorát ho každý vidíme jinak a neviděl bych v tom problém. V tom souhlasím s Mišofem, že to co tady obhajuji já (jedna absolutní záchrana) je do jisté míry jen určité varianta hry. Prostě mně přijde lepší, protože si při tom hru víc užiji. Spravedlivost nebo bezproblémovost se neodvažuji objektivně hodnotit, obě varianty (s timeouty a/nebo se záchranou) mi připadají něčím spravedlivé a něčím ne (a stejně tak problémové).
  
  Letošní systém (resp. jeho nastavení) se neodvažuji hodnotit protože se nás letos v podstatě nedotkl. Když se nás ale dotkl, tak to bylo přesně v těch extrémech (2007 demoralizující 2x4 hod., 2008 několik timeoutů ve chvíli, kdy jsme právě vyřešili šifru) a obojí mi za to fakt nestálo.
  
  Mišof: O změně trasy, úkolů podle vývoje hry se píše v jiném fóru, ale také mě překvapilo, že se o tom vážně uvažuje. Souhlasím s tím, že pravidla by měla být daná předem, včetně počtu stanovišť a podmínek dojití do cíle.
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-24 17:13:16)
  
  Marťa: Ja by som to videl o niečo ináč. Ja sa na to rád dívam na hru ako celok, kde nemusí nutne ísť *len* o lúštenie šifier. Pravidlá sú pre všetkých rovnaké, a nimi orgovia hovoria, aké prostriedky okrem samotného lúštenia šifier máme k dispozícii pri našej snahe vyhrať, resp. dopadnúť čo najlepšie.
  
  My tu teraz len každý hovoríme, "ako to kto máme radi", ale rozhodne to nie je otázka fungovania/nefungovania celej hry, len doladenia drobných detailov.
  
  A mimochodom, mne osobne napríklad viac ako čokoľvek s počtom a typom nápovied vadia ako:
  - v pravidlách nie je napísané, že sa nedá použiť záchrana na poslednom stanovišti
  - orgovia sa počas hry, na základe ich subjektívneho pohľadu na stav hry, rozhodnú vynechať stanovište (a ešte sa na túto možnosť aj vedome vopred pripravia)
  
  U mňa je ten pohľad asi dosť výrazne ovplyvnený tým, že mám za sebou organizovanie aj veľa súťaží iných ako šifrovačky, a teda aj šifrovačky beriem skoro 100%-ne ako *súťaže*. A akonáhle organizujem súťaž, robím všetko pre to, aby bola natoľko objektívna, nakoľko to v danej situácii ide. A do toho podľa mňa spadá aj to, aby boli vopred známe presné a exaktné pravidlá, ktoré potom všetci vrátane orgov dodržia. Ovplyvňovanie počtu stanovíšť podľa aktuálneho stavu súťaže (a možno podvedome aj podľa vzťahu orgov k tímom, ktoré v okamihu rozhodnutia vedú) patrí k veciam, ktoré by som si ja ako org nedovolil.
  
  Disclaimer: Nikoho týmto teraz z ničoho neobviňujem ani nikoho do ničoho nenútim, len hovorím môj, možno trochu extrémistický, názor.
• Anička (Pomocná škola) (2009-05-24 15:58:54)
  
  Když mě přijde, že pokud stavíme záchranu proti timeoutu, stavíme zároveň "taktizování" proti "demoralizaci, případně taktickému vyspání se namísto luštění, aby nám další šifra šla líp" - takže i když se na to zkouším podívat z Tvého úhlu pohledu, opravdu mi nepřijde zřejmé, že jedna z těch věcí je lepší než druhá :-)
• Marťa (Prahory) (2009-05-24 13:35:09)
  
  Richard: myslím, že jsi mě nepochopil. Záchranu nepovažuji za problém Prahor ani žádného jiného týmu, řekla bych, že se s ní i letos všichni podle pravidel v pohodě vypořádali. V žádném případě ji nekritizuji z nějakých týmových nebo osobních důvodů, ale z hlediska toho, jak si při současných zkušenostech s nadhledem představuju spravedlivou a bezproblémovou hru. Sám potvrzuješ, že záchrana je jakýsi strategický, taktický prvek. Mně připadá čistší se prát s úkoly a ne taktizovat o tom, zda se s nimi mám vůbec prát. Navíc když k tomuto taktizování týmy často nemají dostatečné informace (dá se šifra vůbec vyřešit? a co ty následující? dají? a jak budou časově náročné?), což jejich rozhodování činí do jisté míry náhodným. Záchrana pak nepochybně selhává v situaci, kdy se ve hře objeví neřešitelná, nebo problémová šifra.
  Jinak nápovědní systém na Bedně stále pokládám ve srovnání s jinými hrami za dobře vychytaný a prostě jen uvažuju, v čem nefunguje a jak by se mohl zdokonalit. Myslím, že letošní šifry proti trudomyslnosti se tomu velice blíží. (Mně osobně jsou třeba milejší jednoduché binfo smsky se sděleným řešením, to už je ale otázka vkusu a osobních preferencí, na rozdíl od poukazování na to, v čem záchrana nefunguje).
• Vladan (OT) (2009-05-24 09:08:20)
  
  Mně se letošní systém líbil mnohem víc, než předloňské driftování. Například morseovku bychom tenkrát určitě dali, pokud bychom byli nuceni luštit. Radši jsme se tenkrát vyspali.
  Na druhou stranu S Luzna Oblouk by pro nas byla nejspis konecna.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-24 01:39:26)
  
  Martina: To, že pro tebe představuje záchrana hlavně taktizování chápu. V poli je ovšem dalších dost týmů, pro které záchrana představuje skutečně záchranu.
  
  To co teď napíšu vyzní trochu humorně, vzhledem k tvým týmovým barvám, ale napsal bych to tak každému jinému: Pokud mají Prahory problém s tím se rozhodnout, kdy vzít, nebo zda vzít záchranu, přijde mi to spíš jako problém Prahor a ne problém hry.
  
  Hra totiž zaručuje pravidly, že s jistotou vyhraje jen ten, kdo záchranu nevzal.
  
  Někde jinde tuším Anička (Pomocná škola) napsala: "Týmy braly záchranu jak jim velela týmová strategie." A to je přesně to, o co jde. Týmová strategie může být cokoliv: Všichni tady zkysli | trčíme tady 2 hodiny a zjevně nemáme žádný nápad | trčíme tady 5 hodin a všechny nápady jsme vyčerpali | máme krizi a potřebujeme s tím něco udělat | máme před sebou ještě 5 stanovišť a 7 hodin času, takže tady můžeme strávit max 2 hod, pokud chceme dojít | apod.
  
  Neřekl bych, že tenhle poměrně důležitý (a mocný) herní prvek lze nahradit plošným timeoutem.
• Marťa (Prahory) (2009-05-23 01:56:00)
  
  Chtěla bych dementovat kdesi níže zmíněnou představu, že "elitní" týmy chtějí co nejtvrdší boj. Když budu mluvit za sebe, tak mi ani trochu nevadí, když je hra jednoduchá, pokud je zároveň pěkná. Čím dál tím víc se ale utvrzuju v tom, že záchrana na vyžádání je přežitek a znáhodňující prvek (vemte si třeba už jen rozhodování: "je tahle šifra rozumně řešitelná, nebo si tu nakonec budeme muset vzít nápovědu všichni?") dávno překonaný geniálně spravedlivým Binfem. Mám za to, že Bedna není žádná diplomacie nebo něco podobného. Je to hra o luštění šifer, plnění úkolů a překonávání všelijakých nástrah trasy, a taktizování jí v mých očích škodí. Hlasuju pro Binfo-timeouty v průběhu celé hry s rozumně nastavenými časy, což se myslím celkově docela daří (jasně že každému týmu by u každé šifry vyhovovalo něco trochu jiného). Ochranný čas, po který bude mít tým zakázáno si vzít vyžádatelnou záchranu, podle mě nic moc neřeší - jen odloží taktizování na později.
  Demoralizované hlasy řady týmů po Bedně 2007 si pamatuju, ale po pravdě řečeno se mi zatím nepodařilo se do nich úplně vžít. Letos jsme vytajmautovali hned na dvojce po značném pokroku, kterého jsme na šifře dosáhli, a ani trochu mi nevadí, že naše snaha vyšla díky timeoutu vniveč. Systém nás jednoduše posunul dál, k dalším úkolům. Na dvojce jsme nebyli dostatečně šikovní, abychom vůči timeoutu cokoliv získali, ale jdeme dál. Totéž pro mě platí v situaci, kdy nám Binfo cestou na další stanoviště po pomalu vyřešené šifře prozradí již známé řešení (to se nám tuším jednou stalo na Bedně 2007). Oproti vyžádané nápovědě pro mě má dokonce timeout motivační ráz už proto, že se nemusím nikdy vzdát. Luštím, dokud to jde. A případnou neřešitelnou šifru ohlídá Binfo.
  Zda timeouty někoho motivují nebo demoralizují už je otázkou osobního vkusu a přístupu, ale každopádně je považuju za férovější.
• Eva (org) (2009-05-22 20:16:32)
  
  to Jakub (technická poznámka): šifry proti trudnomyslnosti nejsou náš vynález, nechali jsme se inspirovat... jednou slavnou šifrovačkou.. ;) Rádi slyšíme, že vám byly užitečné. Trudnomyslnosti zmar!
• Ondra(Pralinky) (2009-05-22 16:31:35)
  
  Hodina (mozna 2) timeoutu je rozumna.
  
  Mas pravdu v tom ze jestli mi dojdou napady asi se nic jineho delat neda (resp. Alberti maji tajne metody (jednu znam z hostovani) jak zvysit cinnost tymu a prijit na nove napady).
  
  
• Luinar (Totální diferenciál) (2009-05-22 12:30:14)
  
  Tak já nekritizuji současný systém nápověd. Myslím si, že aktuálně je nastavený dobře.
  To co jsem se spíše snažil ilustrovat na Bedně 2007 bylo to, že nevhodně nastavený timeout demotivuje, a to jak příliš krátký (u možnosti absolutní nápovědy to zrovna nevadí), tak i příliš dlouhý (čekání na Rohanském ostrově ještě 2 hodiny poté co došli jakékoliv nápady bylo frustrující). Proto se ohrazuji proti nějakému nesmyslnému limitu 4 hodiny a pak teprve možnost si vzít absolutní nápovědu, takový limit je prakticky totéž jako nápovědu nemít. Chápu, že se organizátorům a některým týmům nelíbí taktizovaní s nápovědou, ale tomu se dá zabránit pouze 2-mi způsoby:
  A) Absolutní nápovědu vůbec nemít (neumožní restart hry v druhé půlce a ev. řešit problémy třeba s vadnou šifrou).
  B) Extrémně dlouhý timeout - v konečném důsledku je to pro normální průběh hry jako nápovědu nemít a v případě vadné šifry to umožňuje organizátorům posunout konec hry a přes absolutní nápovědu nechat značně demotivované týmy projít dále.
  Jakékoliv jiné nastavení nápovědy vnáší do hry taktický prvek, a mě osobně takové nastavení nevadí. Naopak, raději si vezmu absolutní nápovědu a zabráním tak úplnému rozkladu morálky v týmu a pokusím se dojít dále, než sledovat rozklad týmu a doufat, že to náhodou omylem dáme.
  Pokud je však přeci jen poptávka po nějakém omezení taktiky s nápovědou, tak mi jako nejrozumější kompromis přišel následující návrh:
  1) Prvních 10 týmů na daném stanovišti si může znovu zažádat kdykoliv o ještě jedno BINFO. (Ať se mouhou rozhodnout po nějakém čase luštění jestli chtějí/má smysl použít nápovědu)
  2) Time limit pro použití absolutní nápovědy na KAŽDÉ šifře by byl 1 HODINA. (Znemožní přeskočení stanoviště a donutí týmy se na tu šifru alespoň kouknout. Umožní nadále určit si limit pro luštění dané šifry v rámci týmu, dle jeho stavu. Pro některé týmy asi mínus, ale nezabrání taktizování na těžkých šifrách.)
  Kdyby měla absolutní nápověda z Bedny úplně vymizet asi bych byl nešťastný, protože v druhé půlce by se z Bedny stala de-facto TMOU.
• Jakub (Cerveny trpaslik) (2009-05-22 11:41:29)
  
  Trochu z jineho soudku a aby to nezapadlo - chtel bych organizatorum podekovat za vynikajici napad sifer "proti trudomyslnosti". Ono si obcas driftnout neni psychicky moc prijemne a kazi to zazitek ze hry - uz to skoro mate, kdyz vam prijde reseni/napoveda. Trudomyslne sifry to perfektne resi. Zbyva asi jeste doladit onen krasny bonmot k 5 a pulce - "sifra trudomyslnost nezahnala ale privodila" ale to uz snad neni takovy problem.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-22 10:24:09)
  
  Možná se tady v diskusi ztrácí původní jemný rozdíl. Když teď posílám Binfo SMS, dělám to proto, že:
  a) jsem zvědavý, jak si stojím
  b) "aktivuji" timeout
  c) budu rád, když na konci uvidím přehled, jak jsem postupoval
  
  Kdyby mne a-c) nemotivovalo, nebo bych SMS nemohl/zapomněl poslat, v zásadě se nic neděje. Max. vypadne jedna statistika a já nedostanu nápovědu. Obojí se dá přežít (ale dá se tomu i snadno předejít).
  
  Jakmile se odesílání SMS stane součástí hry, kdy to bude ovlivňovat nějakým způsobem ostatní (např. dynamické počítání timeoutů, zatajování/mlžení v SMSkách, atd.), stává se z toho prvek, který:
  
  a) je těžké předvídat jak se bude chovat
  b) je těžké zaručit, že *všichni* se ho budou *korektně* účastnit
  c) bude velice lehké po hře napadnout
• Hrabosh (2009-05-21 22:30:04)
  
  volání účastníků po povinných sms kvůli fixlování jsem jaksi přehlédl. Omlouvám se. Ale k tomu snad stejně slouží semílačka.
  Vím že většina lidí má právě jeden mobil (třeba i já). Ale většina týmů má pět členů z nichž víceméně každý má telefon. A fakt mi přijde úchylná představa, že tým nebude moci z různých důvodů používat ani jeden z pěti telefonů.
  Organizátoři velkých šifrovaček se sice doposud obešli bez povinných sms, ale... Představ si třeba slavný restart na zelňáku. Kdyby měli tehdy povinné sms, možná by mohli rozeslat nápovědu s nějakým časovým odstupem podle toho jak týmy vyzvedly zadání.
  
  Také se mi nepozdává se nechávat odměňovat za něco čím mohu organizátorům usnadnit realizaci hry. Občas někomu na cestách pomáhám opravovat kolo (nejčastěji defekty) a on by mě na mojí žádost aby mi podal nějaké nářadí odpověděl, že ho za to mám odměnit... Ehm...
  
  Dalibor: timeouty jsou poměrně silná motivace :)
• Anička (Pomocná škola) (2009-05-21 21:00:33)
  
  Hraboshi, já chápu, že ty jako ten člověk, co se onehdy divil, že nějaký tým chodí na šifrovačky bez připojení k internetu, to nechápeš. Ale ještě pořád jsou na světě lidi, co nemají po kapsách několikero mobilů...
  
  Ale o to nakonec vůbec nejde. Já chápu, že to orgům může být užitečné. Ale pokud to se jim to hodí, měli by to udělat nabídnutím dostatečné výhody za odeslání (což Bedna, Tučňákovi díky, dělá), ne týmy svazovat dalšími a dalšími pravidly.
  
  Mně osobně by třeba přišlo, že v případě povinných sms hra strašně ztrácí na atmosféře. Tým jde šifrovačku sám za sebe, ale musí za každým bukem volat domů mamince? A to zcela pomíjím to, že je to prostě pakárna... hlídat mobil, baterku, kredit, nezapomenout... s odesláním startovného se to jaksi nedá srovnávat :-)
  
  Každopádně, je svaté právo orgů stanovit pravidla, jaká chtějí a je svaté právo účastníků si vybrat, jestli jim přijdou rozumná nebo ne. Já jsem moc ráda, že Bedna se z mého hlediska chová rozumně.
  
  Ostatně, organizátoři velkých šifrovaček se bez povinných sms obešli doteď, tak nevím, proč by to najednou mělo být jinak. Kdyby orgové podobné pravidlo fakt zdůvodňovali organizací, asi bych měla o jejich schopnosti zvládnout hru určité pochybnosti...
  
  ...jenže tady po povinných sms volají účastníci, aby náhodou někdo nemohlo švindlovat. Hm. Dodnes jsem myslela, že fair play je něco, co je jen mezi týmem a hrou samotnou a cizím týmům po tom nic není. Ostatně, komu bude podvádění stát za to, cestu si vždycky najde.
• Dalibor (org) (2009-05-21 20:27:18)
  
  No a neni to fajn, ze je (prakticky) vsichni posilaji, ackoli to neni povinne? :)
• Hrabosh (2009-05-21 20:06:23)
  
  vzhledem k tomu, že na BInfo je možné posílat zprávy z libovolného mobilu, tak si nějak nedokážu představit jak by tým odrovnal všechny mobily které ssebou má. A opravdu je užitečné znát i polohu hlavního pole- kvůli doplňování šifer, hlídání stanovišť (B týmáků není snad nikdy dost), nebo třeba vyhodnocení náročnosti. Zkrátka mi přijde odesílání zpráv ze stanovišť zhruba stejně (málo) opruzné jako placení startovného.
• Anička (Pomocná škola) (2009-05-21 17:21:41)
  
  To Ti tedy, Hraboshi, pěkně děkuju za úctu a uznání :-)
  
  Nicméně vidím obrovslý rozdíl mezi "mohu" (buď chci, nebo vím, že je to někomu jinému užitečné a není to pro mě problém) a "musím" (přestože jsem uprostřed pelotonu... jsem ospalá a zapomínám... zmrzla mi baterka... člen týmu s mobilem odešel domů spát... prostě mě jen zaujala šifra... nechala jsem omylem puštěné gprs a baterka je v luftě... co teď, porušila jsem pravidla, ergo se musím vzdát?).
  
  Dodržovat pravidla šifrovaček, na které chodím, nestojí žádné úsilí - říkají mi, co dělat _nesmím_, a jsou to věci, které by člověk, co hraje fair, stejně neudělal. Přidávat pravidla, která dodržovat _musím_, jen proto, aby ostatní měli pocit, že někdo dodržování pravidel kontroluje... děkuju, nechci. Svoboda je fajn. I kdyby kvůli tomu přede mnou skončil tým, který podváděl.
  
  A pokud jde o orgy, myslím, že tým na prvním místě bude vždycky binfo posílat dobrovolně :-) (a lidi na chvostě zas všichni vzdávací sms nepošlou, i kdyby museli).
• Vladan (OT) (2009-05-21 13:33:52)
  
  Mam pocit, že Anička naznačovala, že nechce být penalizována za to, když při šifrovačce kód zapomene odeslat. (Vy/roz)bitý mobil, nedostatečný signál, nedostatečný credit ...
• Ondra (Černý racek) (2009-05-21 13:33:17)
  
  Hrabosh: Podle průběhu hry to vypadá, že Pomocná škola smsky odesílala pres veškeré Aniččino sobectví celkem pravidelně. Myslím, že jádro toho příspěvku leží v něčem jiném.
• Hrabosh (2009-05-21 13:30:20)
  
  Anička: to je od Tebe pěkně sobecké. Díky zprávám mají organizátoři velmi dobrý přehled o hře, o tom kde se vyskytl nějaký problém, které stanoviště mají jít postavit a které už není potřeba hlídat atp. Moc nechápu co Ti tak šíleně vadí na odeslání zprávy, abys kvůli tomu výrazně znesnadňovala práci organizátorům. Oni to dělají pro účastníky a Ti by se jim měli maximálně pomáhat a organizování usnadnit.
• Vladan (OT) (2009-05-21 13:30:08)
  
  Dana: To ať si srovnají sami se sebou. Až budou šifrovací hry o drahé ceny :D, bude potřeba nějak to řešit.
• Ondra (Černý racek) (2009-05-21 13:22:17)
  
  A komu by to jako měl dokazovat? Nějaký nezávislý komisi?
• Dana (Borci v uvozovkách) (2009-05-21 12:42:09)
  
  Anička: No jo, ale jak teď tým "a spol." dokáže, že za těch 50 minut ty 3 šifry fakt vyluštil? ;-)))
• Anička (Pomocná škola) (2009-05-21 11:47:05)
  
  Za sebe říkám, že šifrovačka s povinným odesíláním SMS je něco, o co ani za mák nestojím - a dosud to vždy pro mě bylo dostatečným důvodem se nepřihlásit.
  
  Když jdu šifrovačku, chci prostě jít šifrovačku a myslet na šifry, a ne na to, co všechno ještě musím udělat. Svoboda je pro mě důležitá.
• Dalibor (org) (2009-05-21 11:34:14)
  
  Drobná oprava: byla to Bedna 2007.
• Lucka (Řepná plantáž) (2009-05-21 11:31:39)
  
  Ondra, Luinar: souhlas, Bednu 2006 jsme si vůbec neužili, několikrát se stalo, že když jsme něco vyluštili, do 15 min přišla poloha dalšího stanoviště - rozklad morálky, kdybychom se na to vykašlali, bylo by to stejné.
  Letošní systém byl o mnoho vychytanější.
• Dalibor (org) (2009-05-21 10:50:47)
  
  Radi bychom udrzeli spektrum veci "proti kterym bojujeme" co nejmensi. Bojovat neni zabava.
• tony (KOHYHB) (2009-05-21 10:24:14)
  
  Ondra: \"Teoreticky by slo jit od zacatku a poslat az 17 sms z cile\"<br />
  Proti tomu se da bojovat jemnou zmenou pravidel. Hlaseni stanoviste by nebylo doporucene ale povinne.
• Ondra (M24) (2009-05-21 07:48:08)
  
  to Luinar: Problém Bedny 2006 byl, že timeouty posouvaly týmy přímo na další stanoviště. Původně to vypadalo jako geniální nápad, jak zabránit taktizování při braní nápovědy a přitom zachovat pro slabší týmy možnost, podívat se alespoň na začátek hry. Bohužel to způsobilo rozklad morálky a vznikla nemalá množina týmů, které lze označit za BInfo Drifters.
  Letošní Bedna tenhle problém neměla, protože vytikání na timeout přinesl týmu pouze alternativní šifru, na které už timeout neběžel. Rozklad morálky se nekonal (alespoň u nás, tedy ne z tohoto důvodu :-)
• Luinar (Totální diferenciál) (2009-05-21 02:23:52)
  
  Zazněla tu už pěkná řádka nápadů. Rád bych se, ale ohradil proti timeoutům a demonstroval to na tom, jak byly nastaveny cca 2 Bedny zpet (ročník s Bedna TV). Důsledek poměrně brzkých a po nějaké chvíli předem odhadnutelných timeoutů vedl ke kompletnímu rozkladu morálky v týmu, a ačkoliv jsme se jako zázrakem dokázali chytnout pelotonu, tak jako nejhorší šifrovačku vůbec. Tým typicky přestal luštit 45 minut před timeoutem a čekal na vysvobození z agónie.
  Proto oceňuji, že tým si může vzít absolutní nápovědu kdykoliv a zabránit tak včas úplnému rozkladu morálky v týmu. Dovolit si brát nápovědu takticky a přeskočit v půli hry jednu šifru si myslím může dovolit jen velmi málo týmů, existuje=li taký (a získat tak skutečnou taktickou výhodu). Řada rozumných týmů šifru zkusí po určitou dobu (řádově hodiny) a podle vývoje hry a stavu týmu pak volí nápovědu.
• Kodyn (Tykadla) (2009-05-20 22:52:17)
  
  Ondra: No co se týče té věty raději vzdát, než si vzít nápovědu, tak opravdu nevím, co bychom dělali, kdyby nám nepřišlo binfo, že máme zajít za orgem u té 2 šifry...
  
  Třásli jsme s bedýnkou, zkoušeli jít na Slovinské velvyslanectví, ale nějak nás vysvobodila až ta sms...
• Ondra (M24) (2009-05-20 22:39:16)
  
  ad měnící se timeouty: Myslím, že systém BInfo by měl být co nejjednodušší, transparentní a každému dát stejnou šanci. Proto by všechny timeouty měli být fixní a pro všechny stejné.
  
  ad nápověda: Patřím mezi zastánce hesla: "než nápovědu, to raději neopustit první stanoviště!". Přesto si myslím, že své místo na Bedně má. Chápu, že se může stát "taktickou" výhodou pro týmy, které přijdou na stanoviště později, rovnou si vezmou nápovědu a pokračují dál. Na druhou stranu jediné pořadí které se počítá, je pořadí v cíli. A tým který si nápovědu vzal, je až za týmem, který hru zvládl bez ní.
• Martin (ÚT) (2009-05-20 21:28:27)
  
  Ahoj, s BInfem jsem plně spokojený, záchranu a timeouty taky vítám. Líbí se mi nápad s absolutní záchranou po timeoutu. Ještě mne napadla následující úprava:
  1) První příchozí tým si může vzít záchranu kdykoli, čili i hned.
  2) Následující tým (označme jej B) si může vzít záchranu nejdříve poté, co některý tým projde stanovištěm (ať už se záchranou nebo bez), přičemž nesmí dříve, než uplyne nějaký limit vypočítaný podle rozdílu mezi časem příchodu a odchodu týmu, který první stanovištěm prošel (označme jej A). (i) Přišel-li A po B po nich, mohou hned. (ii) Přišel-li A před B nimi, musí B počkat od svého příchodu aspoň tolik, co strávil na šifře tým A mínus 2x rozdíl příchodů A a B.
  3) Kdokoli ihned po uplynutí nějakého limitu (cca 4 hodin).
  4) Kdokoli, pokud první příchozí tým již má vyčerpánu nápovědu.
  
  Přínosy
  + Znemožní taktizování
  + Časový limit reflektuje pořadí příchodu na stanoviště
  + Umožní vzít nápovědu i když první příchozí tým si ji vzít odmítá
  
  Rizika
  - Vhodné znát čas odchodu ze stanoviště. Čas příchodu na další může být posunutý i o půl hodiny až hodinu.
  - První tým nemusí z dalšího stanoviště SMS poslat.
• Vladan(OT) (2009-05-20 21:20:35)
  
  Bingo: njn, mne to jeste nejak nemysli ... ono vlastne nemusi to binfo posilat hned a poslou jej dodatecne. Cimz je nejen zmatou ale zaroven se dozvi o postupu ostatnich tymu ... pokud ty netaktizuji. ... ;)
• Ondra (pralinky) (2009-05-20 19:16:45)
  
  Teoreticky by slo jit od zacatku a poslat az 17 sms z cile..:D Ale :(
  Je to nezodpovedne kvuli orgum, kteri podle toho uzaviraji (a oteviraji - pokud ma nekdo cas lepsi cas nez bednicka ) stanoviste ....
  
  @Richard (Borci v uvozovkách) :
  bylo to ozene jako muj osobni napad, ktery ma sva pro i proti. A tezko o necem tvrdit ze je to blbost dokud se to nevyzkousi ...
  Naprosto souhlasim ze: [timeout funguje plosne, zachrana je individualni]
• Bingo (Tykadla) (2009-05-20 18:59:25)
  
  Vladan: Není potřeba stavět stan - stačí na dalších stanovištích neposlat SMS.
• Vladan (OT) (2009-05-20 17:57:14)
  
  Teď trochu nevážně ... strategicky prvek, ktery si mohou dovolit jen ti nejlepsi ... kdyby si (tentokrat Alberti) rozhodli postavit v noci stan a trochu se prospat, mohlo to vest k tomu, ze na lehke sifre vezme vetsina konkurence napovedu. Pak staci nastavit budicek tak, aby to s nabytymi silami jeste stihli.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-20 17:09:13)
  
  naprostý souhlas s honzou (totdif).
  
  1) Binfo je dost silná motivace. Posílat týmu jen informaci, kdo je za ním, nebo nějaké neurčité údaje, nebo je omezovat podle pořadí považuji za nešťastné.
  
  2) Timeouty většině pomohou a pár týmů pěkně naštvou - to plyne z principu, jak jsem psal níže.
  
  3) Záchrana byla od začátku důležitým prvkem hry - mohla rozhodnout, mohla se vzít takticky atd. Důležité bylo, že byla absolutní - bez omezení, kdo chtěl mohl, kdy chtěl atd. Kdo nechtěl nemusel. To že tým se záchranou spadne vždy za tým, který ji nebral považuji za dostatečně spravedlivé, protože pokud jde o vítěze, nelze to obejít a pokud jde o to, zda skončíme na 11 bez záchrany nebo 15 se záchranou, beru variantu dvě jako lepší a to z pohledu zábavy i z herního hlediska.
  
  @ondra (pralinky) a ostatní: Nedělejte z Bedny Svíčku ;-). Když tady čtu některé návrhy, jak se bude omezovat, navazovat, dopočítávat, kombinovat atd. začínám mít obavu o to, že se totálně vytratí právě ta svoboda, kterou Bedna na začátku měla (žádný timeout, jedna záchrana kdykoliv a kdekoliv).
  
  @petr (MalaMaLama) & šifra 11: Brali jsme tam záchranu (asi po 2 hodinách) protože jsme měli krizi (byla kosa, byli jsme tam kolem 4 ráno), věděli jsme se, že se tam ostatní zasekli atd. Věděli jsme, že musíme něco udělat, abychom se přes krizi dostali. Mohli bychom zalézt do spacáků (kdybychom je měli) a chvíli se prospat, nebo vzít záchranu s tím, že nás přesun a ráno probere. Takže záchrana byla rozhodně taktická - byla ale špatná? Poškodili jsme někoho tím, že jsme si ji vzali? Nebo užili jsme si tím hru míň?
  
  Kdyby tam byl timeout na záchranu - řekněme 4-5 hodin, tak vím naprosto jistě, že bychom se tam akorát trápili.
  
  Ještě k záchraně. Záchranu bere zkušený tým podle toho v jaké je on situaci, ne podle toho, jak jsou na tom jiní. (Nezkušený také, akorát nedovede ohodnotit situaci, takže má větši šanci ji vzít špatně.)
  
  Timeout plošně funguje a v limitních případech selhává. Záchrana naopak rozhoduje v limitních případech.
• Vláďa (org) (2009-05-20 17:07:32)
  
  Orgové tuto diskusi pozorně sledují a děkují za ni. Řada argumentů rezonuje s našimi postřehy. Vše důkladně zvážíme, poradíme se s Bedničkou a jak to všechno dopadne, uvidíte příští rok...
• Jakub (Cerveny trpaslik) (2009-05-20 16:35:25)
  
  Pravda je ta ze tim jak orgove vyladili system automatickych napoved - letosni deleni na tretiny mi prijde fajn - tak tim vyresili spoustu argumentu pro ktere byla drive absolutni napoveda nezbytna. Mne se absolutni napoveda libi, ale uznavam, ze pri soucasne doladenosti uz uplne nutna neni.
  
  Celkove je na orzich (ble) aby si PRESNE ujasnili co vsechno chteji resit systemem napoved at absolutnich nebo neabsolutnich, nahradnich stanovist atd.. Narazi na volby, ktere budou muste udelat a nikdo jiny je za ne neudela - tj. napriklad zda chteji nebo nechteji mit v Bedne moznost taktickeho prvku s napovedou nebo ne, pripadne do jake miry. Po tomto vyjasneni bude uz o dost jasnejsi ktery z mnoha navrzenych systemu je nejlepsi - z diskuze se navic zda ze system napoved a zachran se vetsine zda vyladeny tak jak je, pujde tedy "jenom" o reseni te absolutni (zruseni,ponechani,timeout) spolu s podmoznostni ktere tu padly pro mnozstvi zverejnovanych informaci (na zaklade kterych lze eventuelne taktizovat).
• Kreten (Tupouni) (2009-05-20 13:41:23)
  
  Lucka: Aha, já to asi napsal ne zcela srozumitelně. Tak tedy, já bych nechtěl, aby se to týmy dozvěděli v momentě, kdy přijdou na šifru, ale aby se dozvěděli, že od teď už ji mohou využít. Prostě by jim po nějaké době dorazila další SMSka z BINFA, že už si na této šifře mohou říci o totální nápovědu.
  
  Čím víc o tom přemýšlím, tím víc se mi to s tou zpožděnou možností vzít si totální nápovědu líbí. Řeší to totiž oba problémy, které tu popsal Petr, tedy jak taktizování na 11, tak záchranu na jedné z posledních šifer. A rozhodně bych byl dost nerad, aby z Bedny ta totální nápověda zmizela...
• petr (0-ri) (2009-05-20 13:36:31)
  
  Petr (MalaMaLama): Do tech dvou kategorii spadaji jen napovedy tymu z prvni 50-ky, navic otazka je, do jake miry je na 11 je cire taktizovani.
• Petr (MalaMaLama) (2009-05-20 13:00:37)
  
  Když tady tak čtu všemožné návrhy - ono je skutečně na zváženou, jestli je absolutní nápověda potřeba. Podívejte se na letošní výsledky - kde se brala? Naprostá většina spadá do jedné ze dvou kategorií:
  * taktizování na 11
  * záchrana na jedné z posledních šifer, kam tým došel, aneb přístup: "asi to brzo zabalíme/není čas => vezmem nápovědu a aspoň se podíváme, co je na dalším stanovišti"
  
  Pokud se i v poslední části aplikuje binfo nápověda po nějaké době (klidně hodně dlouhé), tak to myslím eliminuje to taktizování, které tu najednou všichni řeší, i to, že nějaká šifra prostě ulítne a bude znamenat zásek pro všechny (nebo jen někoho).
  
  Jaký charakter bude mít binfo - hint k řešení šifry, pozice náhradní šifry, přímo další stanoviště - už moc nehraje roli.
• honza (totdif) (2009-05-20 12:20:09)
  
  orgové!
  
  - neposlouchejte Tmáře, buďte BEDNA!
  - neberte nám přesné pořadí v Binfu! to je to nejlepší na celé bedně, vědět kolikátí sme, jak daleko před náma je první tým, to je nepřekonatelná motivace!
  - neberte nám absolutní nápovědu! zatím jsme jí brali na KAŽDÉ bedně, protože vždycky přijde ta jedna pravá šifra, která nás totálně mine.
• Lucka (Řepná plantáž) (2009-05-20 12:09:08)
  
  Kreten: pokud by ihned po příchodu na stanoviště přišlo, za jak dlouhou dobu je možno si vzít nápovědu a dozvím se, že po 1h, bude mě to odrazovat od luštění s tím, že podle orgů je šifra moc těžká = vykašlu se na to. Navíc nastavení limitu je velmi subjektivní.
• Ivo C. (Albert Stallone) (2009-05-20 11:55:27)
  
  Petr: cílem nápověd(y) je imho:
  a) protáhnout první částí hry i nováčky
  b) umožnit ve druhé části hry překonání jedné zásadní krize i zkušeným týmům
  c) znemožnit systémově "restart" hry (typu TMOU 5, OSUD 4).
  
  Smyslem nápověd není podle mě dodávat hře taktický rozměr, to je spíš nevyhnutelný důsledek, který je vhodné eliminovat vyladěním systému. Tj. to, že někdo dojde na stanoviště a čas hry vyprší dříve, než bude možné užít nápovědu, vnímám jako naprosto správný prvek. Jen ať tým zkusí máknout vlastními silami...
• Kreten (Tupouni) (2009-05-20 11:54:19)
  
  Pokud jde o to taktizování, tak třeba nám rozhodně nevadilo, že jsme viděli, že většina týmů měla na 11 obrovský zásek. Na 11 jsme došli 23. (po 6. místě na devítce to bylo dost sklamání - na devítce jsme nikdo ze zápise v mřížce neviděli braila a pak na desítce se prošli na Džbán, který byl do 2km vzdušnou čarou) a i když jsme věděli, jak se tu týmy zasekly, tak jsme se snažili to vyluštit. Navíc vždy aktivně luštila jen polovina týmu, průběžně vždy někdo spal, ale stejně jsme to dali za hodinu a půl. Na druhou stranu na další šifře jsme ani po hodině nebyli výsledku ani o kousíček blíž (holt se projevila naše nedůsledná příprava před hrou), takže jsme si řekli, že to nemá smysl a vzali si nápovědu.
  
  Jinak souhlasím s tím, co tu zaznělo, tedy aby BINFO posílalo SMSku, kdy je možné si na této šifře vzít totální nápovědu. A limit bych dával v rozmezí 1 až 3 hodin. 1 hodinu právě u šifer jako je ta 12, kde když nedojde nápad, tak je to téměř zabité, ale když dojde, tak je to během pár minut vyluštěné a ty 3 hodiny u šifer jako 11, kde samotný nápad ani zdaleka nestačí.
• petr (0-ri) (2009-05-20 11:32:36)
  
  Václaf: Hypoteticky muze mit moznost prejit z neoficialniho poradi do oficialniho ;-)
• Václaf (poTrati) (2009-05-20 11:30:02)
  
  2 petr: To je možná dobře. Proč by se měl tým ke konci urychlovat, vylepšuje se mu tak neoficiální pozice, a to uměle.
• petr (0-ri) (2009-05-20 11:21:53)
  
  Staci, pokud binfo nebude posilat dopredne informace, pak nebudu vedet nic taktickeho. Po prichodu na stanoviste se dozvim, kolikaty tu jsem a jake je rozlozeni na stanovistich za mnou. Nic vic, nic min. Restrikce absolutni napovedy az po case fakticky znamena odebrani moznosti uziti napovedy na poslednich stanovistich, kdyz uz tolik casu ani absolutne nebude zbyvat.
• Kodyn (Tykadla) (2009-05-20 11:20:48)
  
  Ivo C.: jj, taky jsem si tak říkal, že to by mohlo být optimální, protože záchrana má být krajním řešením :o)
• ondra (pralinky) (2009-05-20 11:13:25)
  
  Dodatek ...
  .. premyslim li nad tim, tak je to pitomost, protoze z drivejsich binf vim, kde je spice, takze pokud postupuji a spicka se nehybe, jedna se o zasek ... (takze zustava jedine moznost pouziti absolutky az po urcitem case)
  
  Opet by slo zajimave spolupracovat ze po timeoutu dojde
  a) poloha alternativniho stanoviste
  b) napoveda
  c) informace ze muzu cerpat totalku
  
  Nevim na kolik by bylo slozite udelat adaptivni timeout tj rozpeti napr. 6-10h
  (s tim, ze se pozuije cislo z rozpeti a pokud mozno vyhovujici (median lusteni prichozich pojitych tymu +1h)
  otazka je pokud se uz vypocteny timeout pouzije, tak jestli ho menit dale (muze klesat?, muze rust?)
  
• Ondra (pralinky) (2009-05-20 10:59:20)
  
  Rekneme ze nas na 11 dostala tma a nocni krize - spravne napady padly
  a) obraz slouzi jen pro slozeni
  b) mozky navadi na pexeso
  c) 16 karet vs 16 pozic
  nicmene nas trochu matla informace z BL ze co je cerne se ma cenzurovat
  
  co se tyce totalky bych zvolil rozumny timeout ... (tj muzu pouzit totalni napovedu az po urcitem case po prichodu - tj znemoznimi to taktizovat (ALBERTI tu sedi 4h, nikod neodesel, sup tam s NAPOVEDOU)
  Dale by nebylo spatne ze dokud nikdo neodesel, tak to neuda cas kdy prisel prvni)
  
  -7:04 dojde jste tu 7 zatim nikdo neodesel
  -7:05 jste tu 8 prvni tymm tu byl pred 7 hodinami
• Ivo C. (2009-05-20 10:55:43)
  
  Ondra, dalibor: to je zajímavý nápad. Limit bych dal zhruba 3 hodiny.
• Kodyn (Tykadla) (2009-05-20 09:32:39)
  
  Ondra: to je asi nejlepší řešení, aby tým musel tu danou šifru zkusit luštit a ne jen tím daným místem projít s vědomím, že tu záchranu vezme :o)
• Dalibor (org) (2009-05-20 09:31:19)
  
  Ondra: Tenhle systém jsme vážně zvažovali, ale už jsme ho nestihli pro letošek implementovat.
• Kodyn (Tykadla) (2009-05-20 09:29:21)
  
  Břeťa: no právě ta sledovanost se mně osobně strašně líbila, i když je pravda že napovídala, do čeho se člověk asi žene...
• Vláďa (org) (2009-05-20 09:28:20)
  
  Břeťa: Možná máš nakonec nepřesné informace. Kompletní stav hry nebyl na netu nakonec veřejně přístupný (i když jsme se původně bavili o opaku). Veškerá diskuse zde proto probíhá pouze o informacích, které chodí SMSkami z binfa.
• Ondra (Černý racek) (2009-05-20 09:28:15)
  
  Dalibor: OK. A nešla by tedy v tom případě nějak zrevidovat ta záchrana? Zrušit asi ne, ale třeba že by nešla vybrat dřív než za daný čas od odeslání Binfa ze stanoviště? "Taktické" informace dostávám, ale nemůžu se posunout dopředu tím, že se úmyslně vyhnu luštění...
• Kodyn (Tykadla) (2009-05-20 09:26:17)
  
  Tak ono systém Binfo je v tomhle krásný a ošemetný zároveň. Když přijdu na už mnohokráte zmiňovanou jedenáctku a vím, že v té době vedoucí Alberti tam strávili víc jak 5 hodin, tak mám rozhodně prostor pro taktizování co se týče výběru záchrany.
  
  Na druhou stranu už tou dobou mám velkou ztrátu, kterou nesmažu a výběrem záchrany se stejně odsuzuju k odsunu za všechny týmy, které ji nepoužijí.
  
  Mně osobně se ten systém třeba v celku líbí, nejlepší týmy na čele stejně musí bojovat co jim síly stačí a dalším hráčům v poli to umožňuje dojít dál ve hře.
  
  A vědět, že jsem na daném stanovišti 1 nebo 5 stejně svazuje ruce. Projít šifrovačku znamená jet od začátku do konce naplno a nemít žádné extrémně dlouhé zákysy.
  Kdyby měly podrobné info týmy od 20 dál, tak to myslím nic extra neřeší. Většinou už z principu nepodporuju vyjímky či úpravy... "když slevy, tak pro všecky" nebo jak to bylo :o)
• Břeťa (org) (2009-05-20 09:18:03)
  
  Binfo je pojem, který bude asi navždy rozdělovat účastníky šifrovaček na zatvrzelé Tmáře a umírněnější Bednáře. Oba přístupy mají svoji logiku a zdůvodnění. My jsme se rozhodli pro herní systém, který je obtížnějsí doladit a věřím, že se nám to s postupem roků daří.
  
  Přístup Bednářů vychází ze snahy zpřístupnit hru nováčkům a nezkušeným týmům ale zároveň neubírat sportovní požitek elitě. Jelikož je Bedna jen jedna hra pro týmy z opačných konců výkonnostního spektra, vyplývá z toho pro nás nutnost snažit se některé části hry přizpůsobit nováčkům jiné naopak zkušeným. To se myslím si letos podařilo rozdělením herního systému do tří úrovní.
  
  Jak mi dá Mišof určitě zapravdu, šifrovačka není vyšívání krajky, nýbrž bitva u Stalingradu. Vždycky se něco pokazí a člověk se musí na ztráty koukat dalekohledem vojevůdce. Proto beru jeho poznámku o Binfu těsně před vyluštěním šifry jako sice politováníhodnou smůlu, ale nemíním s tím nic dělat. Když se člověk na systém Binfa podívá plošně - a jinak ani nemůže - zjistí, že ve velkých číslech funguje.
  
  Binfo nezkušené týmy oceňují - pro ty jsme je vytvořili. Zkušenější týmy oceňují alternativy - pro ty jsme je zavedli. Elitní týmy mají rádi tvrdý, sportovní přístup - vypadal tak závěr hry.
  
  Problém letošního systému dle mého vězí v informacích o průběhu hry na internetu. Zpětně to hodnotím jako věc na zvážení a určitě se o tom bude v našem týmu diskutovat. Nepomohlo to jedenáctce, kde účastníci luštili na poloviční plyn a brali nápovědu dřív než by to normálně udělali.
  
  Mně osobně toto taktizování spíš vadí, protože odvádí pozornost od luštění ve fázi hry, kde má šifrátorská elita čestně soupeřit. Navzdory záhadné jedenáctce by měla totální nápověda fungovat jako přiznání porážky a ne jako úlisný úskok.
  
  Detailní průběh hry potřebují znát pouze orgové. Pro ostatní jsme jej zařadili snažíce se tím o větší "televizní sledovatelnost" hry. Pokud to má tento negativní dopad, považuji po tomto ročníku jako nejlepší na internetu zveřejňovat pouze informace o důležitých bodech hry: týmy co prošly ven z kolečka, týmy co se dostaly např. na 10 šifru, týmy co se dostaly na předposlední šifru, týmy v cíli. Zachová se tím jistý půvab sledovatelnosti průběhu a zároveň se zamezí úlisnému taktizování.
  
  Houževnatosti Albertů bychom si měli vážit nadevše, protože byla ozdobou Bedny a jejich přístup je vzorem pro ostatní týmy.
• Dalibor (org) (2009-05-20 09:10:59)
  
  Ondra: Odhaduji, že tohle je přesně ta úvaha, proč se na Tmou (a Osudu?) stále drží papírových statistik. A i když evidentně vedete, tak vám pomocníci na stanovišti tvrdošíjně tvrdí "Jste tu mezi prvními dvaceti." Má to něco do sebe. Znát stav hry a vědět, s kým soutěžím a jaké mám šance ale taky. Prostě zatím volíme tu druhou možnost.
• Ondra (Černý racek) (2009-05-20 08:59:18)
  
  Souhlas s Hraboshem (!, snad prvně v životě, to se dneska ale dějí věci). Taktizování, které pak někdy vede k používání záchrany z taktických, nikoli záchranných důvodů, je sice legitimní postup, ale trochu mi jde proti tomu těžko popsatelnému duchu hry. Mám pocit, že na šifrovačce se má vždy primárně luštit.
  Navíc mi přijde, že na celém tom letošním velkém záseku na 11 má vlastně Binfo svůj podíl -- když přijdeme na stanoviště a zjistíme, že na něm dřepí dosud nedostižně vedoucí tým i všechny (v našem případě asi 3, ale stejný obraz se myslím ukázal tak do patnáctého místa) další týmy, začneme prostě čekat složitou, záludnou šifru. Podvědomě, nemusíme si to ani říkat. A podezírat šifru ze záludností, které v ní nejsou, je cesta do pekel...
  
  Myslím, že Hraboshem navržená vágnější informace pro týmy vpředu ("Jste tu mezi prvními dvaceti." a nic víc) by mohla hře pomoci. A i pro chrty typu Prahor a Albertů by mohlo být nakonec napínavější váhat, jestli někde za bukem přece jen někdo neluští, než se zabývat tou úlohou "udělej za sebou co nejvíce nul" :)
• Kreten (Tupouni) (2009-05-20 01:40:50)
  
  Aha, nojo, to mám z toho, že jsem Kreten a nečetl jsem pořádně. Příští rok už si to budu pamatovat ;)
• Václaf (poTrati) (2009-05-20 01:36:17)
  
  To ale BInfo letos umožňovalo pomocí tagu TXT, aspoň myslím. My to tedy nevyužili, ale bylo to v Bednářských listech.
• Kreten (2009-05-20 01:30:45)
  
  Souhlasím s Ivošem ohledně délky hry, osobně bych jí o 2 šifry zkrátil. Těch šifer totiž není 17, ale vlastně výrazně víc (kolečko + šifry bedýnky).
  
  Jinak ale k BINFO. Tak jak bylo letos mi to přišlo naprosto dokonalé. Nic bych na samotném systému nápověd a záchran neměnil. Změnil bych však jednu věc: odesílání zpráv do vrcholové knihy. V momentě, kdy dorazím na nové stanoviště, tak nemám čas ani chuť psát nějaké texty, prostě chci co nejrychleji odeslat BINFO SMS a věnovat se luštění. Naopak bych ale rád měl možnost poslat zprávu v momentě, kdy třeba doluštíme šifru, nebo třeba i nedoluštíme a ještě v ní tápeme. Prostě jen udělat zápis do vrcholové knihy navíc.
• Hrabosh (2009-05-20 00:22:50)
  
  V minulých ročnících jsem si mohl vyzkoušet jaké to je pohybovat se mezi nejlepšími 10-20i týmy. Letos jsem měl možnost si vyzkoušet jaké to je, absolvovat Bednu na totálním konci. Prostě nám to nešlo (3$, 4 jsme prodriftovali, na 5 a 7 dali alternativu a skočili jsme krátce po vyzvednutí 9, kterou bychom asi dali kdyby hra nekončila; totální nápovědu jsme nevyužili). A z pohledu "totálních looserů" bylo BInfo letos velmi dobře naladěné (kromě zmíněné 7, kde ale byl spíše problém s nízkou obtížností alternativy). Jak nám hra nesedla, často jsme na šifru čuměli jako husa do flašky a nemohli s tím pohnout (a zpětně myslím že bychom to nedali). Nicméně ve chvíli, kdy nám už hrozilo vytuhnutí či ztráta motivace, přichází možnost se pohnout na další stanoviště nebo na alternativu. Dostali jsme tak možnost si hru užít i když nám to naprosto nešlo. Kdybych na hru jel třeba přes půl republiky, byl bych velmi rád, kdybych neskončil v mcd ve dvě ráno kde bych čekal na první ranní vlak...
  
  Co se taktických nápověd týče- v minulých letech jsme v každém týmu (tři různé) sledovali obtížnost šifer podle průchodů předchozích týmů a podle toho plánovali taktické nápovědy. Navrhnul bych neposkytovat prvním cca 20-30i týmům tyto taktické informace.
• Bingo (Tykadla) (2009-05-19 23:41:34)
  
  Ivo C.: Pravidlo, že do výsledkové listiny se zapíše každý, kdo si vyzvedl poslední šifru/úkol (a nemusel ji vyluštit), je dost zvláštní - na žádné jiné šifrovačce (ani na Tmou) tomu tak není. V situaci, kdy je tým v cíli sám a nehrozí, že dojde někdo další, by se už mohl na poslední úkol vykašlat. Prostě tým je v cíli poté, co vyřeší všechny úkoly.
• kotelník (Ústřední topení) (2009-05-19 23:02:23)
  
  Tož se také přidám do ankety. V podstatě souhlasím s Ivošem, letošní kombinace "levných" timeoutů na začátku, alternativ v půlce a standardního finále mi přišla vvážená a dobrá. Spíš mi už překáží ta jedna "standardní" záchrana - ta je z doby, kdy Bedna žádné Binfo neměla, a přijde mi, že teď už je jaksi navíc. A trochu kazí hru těm takzvaným top týmům, které bojují o vítězství či dojítí.
  My jsme brali záchranu na 11 "už" po 4 hodinách jen proto, že jsme odhadovali, že šance dojít je kolem 6 ráno. Přitom jsme ještě měli i sílu luštit a úplně mimo jsme nebyli. A příště to asi neuděláme - ono i kdybychom došli, ten dobrý pocit to nebude.
  Když už jedna záchrana, tak stylem Haluze - prostě každý tým má na jednu nárok, a nejlepší je nechat si ji nakonec. Ale myslím, že se současným Binfem už je další záchrana zbytečná, a kdo dojde na 10, je prostě mezi dospělejma a žádný úlevy :-).
• Ivo C. (Albert Stallone) (2009-05-19 22:03:20)
  
  Myslím, že letošní Binfo splnilo svůj účel - tj. udržet ve hře hodně týmů do relativně vysokých stanovišť. Když už nápovědy, tak s tímto splněným cílem. Jak řekl Saša: nebereme si nápovědy spíš z principu. Tj. zakázali jsme si o tom přemýšlet minimálně do 7:00 - a na tomto rozhodnutí by nic nezměnilo ani vědomí o tom, jak je na tom zbytek pole. Možná dokonce naopak. Naše ranní tempo bylo hodně posíleno vědomím, že většina soupeřů je zřejmě mírně "vyautována" nápovědou, tj. že nám může být jedno, že jsou před námi. Jen stihnout cíl. Což je přesně to, co zase psal Dalibor.
  
  Jedinou drobnou vadou systému byla kombinace Binfo kontra délka hry. Zdá se mi, že takto postavené Binfo by bylo lepší, kdyby hra kočila kolem 13-15 šifry - tj. kdyby opravdu v cíli bylo víc týmů - některé s nápovědou a jiné bez. Pak by týmy, které vzaly nápovědu byly spokojené s tím, že došly - a týmy, které nevzaly nápovědu by měly dobrý pocit z toho, že stálo za to setrvat na "záseku" a překonat tudíž ty, kteří nápovědu vzali. Délka letošní Bedny příliš neumožňovala překonat velký zásek. Já vím - zdá se, že zrovna náš tým málem se sedmihodinovým zásekem úspěšně došel - jenže druhá strana mince: v životě (ani na Haluzi, kde jsem hrál s Prahorami) jsem nezažil větší tempo na prakticky všech jiných šifrách (kromě jediné, Černé), na tempech přesunů, na energii do hry týmem vložené. Závěr: bylo by fajn, kdyby byla šance dokončit hru bez braní nápovědy po několikahodinovém záseku a souběžném normálně-kvalitním výkonu na zbytku šifer (nikoliv za cenu toho, že prakticky celé dopoledne bude tým běžet:)). Pokud je k dokončení se zásekem potřeba zcela nadstandardní výkon před i po záseku, bude asi narůstat chuť týmů brát nápovědu. Nevím, zda to je dobře, či špatně...
  
  Trochu mě zaskočilo (na Bedně jsem byl podruhé, takže její pravidla až tak nemám vrytá pod kůži), že nešlo vzít nápovědu na koncové šifře. To by v budoucnu mohl být trochu nefér prvek. Nicméně mám pocit, že letos bychom neudělali ani to - změnil by se sice náš status z neoficiálního druhého místa na oficiální, jenže ten pocit z toho, že jsme to nakonec dali i po limitu by to nemohlo vyvážit:) Teoreticky bych hlasoval (v souvislosti s Binfem) pro pravidlo (nemám domyšleno): tým který dojde fyzicky do cíle se dostává do oficiální výsledkové listiny. Zároveň v cíli dostává závěrečný úkol, který může ještě hýbat s pořadím.
  
  
  Modelový případ (cíl 15 stanoviště):
  
  Tým A - bral nápovědu na 10, přišel v 10:00, splnil úkol.
  Tým B - bral nápovědu na 14, přišel v 11:00, splnil úkol.
  Tým C - nebral nápovědu, přišel do cíle v 11:30, nesplnil úkol.
  Tým D - nebral nápovědu, přišel do cíle v 11:31, splnil úkol.
  
  Pořadí:
  1. tým D
  2. tým C
  3. tým A
  4. tým B
  
  Chápu však, že navrhuji pravidlo, které by z nás letos udělalo vítěze, takže možná není zcela objektivně domyšleno:) Je to ovšem pravidlo, které posiluje chuť týmů nebrat nápovědu, ale zároveň zvyšuje šanci na dokončení těm týmům, které proti nápovědám nic nemají. Jestli je to nosné, nechť posoudí orgové.
  
  A zcela na okraj: výkon Chlýftýmu byl od 12 dál naprosto úchvatný... Je k čemu gratulovat!
• Vladan (OT) (2009-05-19 20:43:50)
  
  Koukal jsem ta texty z binfa, jak se pozdeji zkracovali aby se vesli do jedne SMS. Komprese tim, ze by byla vynechana stanoviste s nulou ucastniku by taky rozdeleni na 2 mnohokrat pomohla ...
  P.S.: 11) byla kriticka predevsim pro tymy lustici za pulnocni krize. S vychodem slunicka to tymy davali snaz ...
• mak (2009-05-19 14:16:32)
  
  a coz si proste pomoci smsky na binfo pri odesilani kodu zvolit jestli touzis po timeoutu nebo ne?
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-19 13:35:35)
  
  ad šifra 11) Byla netradiční a byla těžká v tom smyslu, že vybočovala z klasického schématu (nebo stereotypu).
  
  ad šifra 7) Timeout po dvou hodinách byl asi fakt krátký. Měl jsem pocit, že jsme ani nestihli propadnout trudomyslnosti, a už jsme dostali odkaz na náhradní šifru.
  
  Obecně k nápovědám, resp. timeoutům. Když to Bedna zavedla pamatuji si diskuse jestli to ničí hru - hráči nemusí luštit, počkají si atd. Po několika ročnících bych řekl, že krátké timeouty jsou demotivující pro ty, co to zvládnou ve stejném čase vyřešit a dlouhé timeouty jsou demotivující pro ty, co to nezvládnou a čekají několik hodin na vysvobozující timeout. Obojí jsme zažili a obojí je stejně nepříjemné. A každý tým ten timeout má jinde, jak to tedy sladit?
  
  Z tohoto pohledu se mi pořád jeví jedna záchrana za hru jako možná drsná, ale pořád férová varianta (a bez timeoutů), nicméně chápu, že timeouty obecně jsou dobré pro většinu pole, urží více týmů ve hře.
  
  Sašovi: To, že někdo šifru nevzdá a vyřeší ji třeba po 7 hodinách, je určitě úctyhodné. To, že se to někomu někdy podaří, ale nelze brát jako normu pro chování týmů. Moje zkušenost s mým týmem (který v zásadě funguje ve stejném složení, takže se už dobře známe) je taková, že jsme schopni šifru dát po hodně dlouhé době (viz naše výsledky z posledních dvou Bezvíčků). Ta doba je ale fakt dlouhá. Možná to je věkem, nebo jsme fakt zpomalení, ale vím, že jestli budu mít na šifru, kterou nedám 3 hodiny, nebo 5 nehraje až tak velkou roli (v našem konkrétním případě). Proto si mohu dovolit tvrdit, že v našem případě je záchrana skutečně důležitým herním prvkem, který nám umožní se posunout dál.
• Václaf (poTrati) (2009-05-19 13:04:50)
  
  My jsme ji taky vyluštili, ale jen díky Davidovi, protože jako jediný na slunné nebušické návsi neusnul ;-) Moc mu za to děkujem, protože jinak by pro nás po záchraně sebrané na desítce Bedna skončila.
• Michal (Tukani) (2009-05-19 10:11:19)
  
  Porad se tu objevuje, jaka ta 11. sifra byla tezka. My jsme pomerne nezkuseny tym (byla to nase 3. Bedna a jine sifrovacky nechodime) a tohle jsme vyresili asi po 20 minutach, hned jak jsme si uvedomili, ze poloha pismene koduje dalsi karticku k otoceni, dvojite otoceni karticky taky bylo naprosto prirozene. (Bohuzel na 12 jsme dosli 5 minut po limitu a nase binfo se uz nepocita, asi jsme meli popobehnout. :) )
  
  Prijde mi teda, ze ta sifra byla spis netradicni nez tezka. Vsechny standardni metody typu frekvencni analyza, morseovka, graficka informace, ... selhavaji a i zkusene tymy tedy musi resit "od nuly", coz je myslim dobre, protoze maji aspon nejakou prestavku ve svem "orientacnim behu" :) . Prilisne brani napoved bych nepricital binfu, je videt, ze tymy se vetsinou snazily resit a az pak braly napovedu.
  
  Na druhou stranu je fakt, ze v zacatku hry nas binfo i dvakrat nastvalo, to kdyz jsme sli rict orgovi SADLO a pritom prisla SMSka, at rekneme LOPUCH (mohli jsme mit dve sifry naraz, hec :) ale to jsme samozrejme neudelali) no a pak tesne pri doreseni jedne sifry z kolecka, kde jsme se sekli kvuli tem tiskovym chybam. Dostali jsme takovy pocit, ze je to nespravedlive, ze ty ostatni tymy nesetreseme. :) Asi bych to ale nemenil, ty horsi tymy casem stejne odpadly a nahradni sifry u nas maji 1*, protoze nas ochranily pred trudomyslnosti na 6. :)
• Aleš (Chlýftým) (2009-05-19 09:55:59)
  
  Rád bych prezentoval jiný důvod, proč brát nápovědu. Náš případ. K rybníku jsme přišli ve 3.46 po strašné chybě na 10 z úplně jiné strany. Binfo řeklo, že nikdo není dál, ale na toto už jsme dál nemysleli. Už po hodině od vyzvednutí šifry bylo jasné, že s tím nehneme, leželi jsme pod lampou a spali, přišla na nás ranní krize. A od vody byla fakt kosa. Občas jsme se zeptali kolemjdoucího orga, jestli už někdo 11 dal, řekl, že dal (nápovědu správně zatajil). Lušticí morálka na nule. Tak jsme si spočítali, že pokud chceme dojít na co nejvíc stanovišť, zbývá jich asi 6, což při hodině na luštění a přesun znamená vzdát luštění v šest. V 6.04 píšeme o záchranu.
  
  Během našeho luštění se zvedlo nebo prošlo několik týmů, předpokládali jsme, že to vyluštili a jenom my jsme hloupí.
• honza (totdif) (2009-05-19 09:24:27)
  
  hlavně to saša: už sem psal u 11ky, že kdyby náš tým přistoupil na moji teorii "vezmem hned nápovědu", došli jsme do cíle asi celkem pohodlně. Mě to ale nevadí, naopak mi to přijde jako další zajímavý prvek. Pravidel na takovouhle hru se dají vymyslet stovky. Tohle pravidlo existuje a vnáší do hry další zajímavou věc - a to taktiku, která tam jinak v podstatě není.
  
  Všimněte si, že proti nápovědám, binfo, rychlým timeoutům... protestují především lepší a zkušenšjší týmy. Naprosto souhlasím s názorem, že ty by se s tím prostě měly smířit, jako s určitým handicapem. Mě se líbí, že je Bedna udělaná tak, že máme vždycky (i když falešný:) ) pocit, že bychom jí konečně třeba mohli dojít. To je důvod, proč v poslední době čímdálvíc zvažuju, jestli budu jezdit na Tmou, protože ta mi přijde pro nás prostě beznadějná.
  
  Neberte to prosím jako zlomyslnost, ale ve Formuli se taky začaly vymýšlet "pravidla proti Ferrari", aby se na to vůbec někdo díval. Pokud se tedy nějaké pravidlo nelíbí Prahorám, je to bod pro něj :)
  
• petr (0-ri) (2009-05-19 08:23:05)
  
  Krome moznosti pridat zjisteni stavu na stanovistich je tu jeste jedna moznost, proste ho nesdelovat nikdy, resp. pri prichodu sdelit kolikati jsme na stanovisti a pripadne kolik je tymu na tom kterem stanovisti za nami. Tim se vyelimuje strategicke brani napovedy na stanovisti,
  na kterych predchozi tymy byli velmi dlouho. Dopredna informace o tezkosti sifer tak nebude poskytnuta nikomu.
• Dalibor (org) (2009-05-19 08:12:29)
  
  No, Sašo, nevím. Kdyby Alberti dali 2 minuty před koncem ty poslední dvě vejce, tak by z výsledků hry vyplývalo úplně jiné ponaučení. Stověžatou 2007 nedal nikdo, protože to nebyla dobrá šifra, letošní jedenáctku dalo 14 týmů, takže to srovnání pokulhává.
• Václaf (poTrati) (2009-05-19 01:52:12)
  
  2 Saša: Ale vždyť na Tmou byla k jedné šifře terénní nápověda :-) A to nemluvím o alternativních šifrách (po timeoutech) v posledním ročníku.
• Saša (Prahory) (2009-05-19 01:18:13)
  
  Prahory (a myslim ze i Albert Stallone) patri k tymum, ktere si velmi neradi berou napovedu. Castecne z taktickych duvodu, ale hlavne kvuli jakesi tvrdohlavosti a zasadovosti - sifry jsou tu od toho, aby se je clovek snazil vylustit a ne taktizoval, na kterou sifru se vykaslu. Proto je z meho pohledu trochu skoda, ze pri soucasnem systemu z vysledku letosni Bedny vyplyva ponauceni - neni dulezite snazit se vsechny sifry prolomit, ale vcas tu nejtezsi vzdat. (Je sice hezke, ze jsme Albertum zatleskali, ze na 11 vytrvali 7 hodin; kdyby to ale byli zabalili o par hodin driv, mohli hru v pohode vyhrat, ze?) Coz je myslim trochu skoda.
  
  Srovnavam si rocniky 2007 a 2009, ktere jsou si podobne tim, ze jako jediny tym dosel az do uplneho konce jeden tym (v obou pripadech Chlyftym, jeste jednou blahopreju) a ze hra obsahovala jednu extremne tezkou lehce kontroverzni sifru (sto vezi/letosni 11). Jako spravedlivejsi system napoved mi z toho vychazi ten z pred 2 let - cloveka sice vyprudi, kdyz ho BInfo posle na dalsi sifru automaticky po 5 hodinach trapeni, ale je to podle me spravedlivejsi nez soucasny system, ktery motivuje tymy, ktere prijdou na zakysovou sifru pozdeji, aby ji na zaklade BInfa rovnou preskocili. Takze kdyz uz napovedy ve hre chcete, doporucuju spis navrat k systemu z roku 2007 s timeoutem.
  
  No ale nastesti jsou tu porad jeste hry jako Tmou, ktere plne uspokoji hardcore hrace, kteri nemaji radi taktizovani s napovedami 8-)
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-18 23:29:06)
  
  ad SMS dotaz)
  Počítám, že každý tým, který vede, nebo je na prvních místech je Binfem znevýhodněn, protože nemá žádnou dopřednou informaci o tom, jak je šifra těžká.
  Na druhou stranu se ale ptám, je to skutečně chyba a nedělá to hru v důsledku "vyrovnanější"? Podle mne, tým, který je v čele by měl být schopen se s touhle situací vyrovnat, pokud to dokáže, zaslouží si vyhrát :).
• Vladan (OT) (2009-05-18 23:28:12)
  
  My jsme dostali timeout na 2 tesne pote co se nam nasimi asi tak metrovymi pohyby podarilo ulohu vyresit a Silp byl na ceste za orgem se sadlem (resili jsme dost daleko od orgu).
  
  Pak na 7, kdy jsme sice nakreslili prvnich par znaku, ale neverili tomu, ze je to spravna cesta.
  
  Na 5 nas zachranilo par minut od dlouhe zachazky a ...
• Václaf (poTrati) (2009-05-18 23:28:08)
  
  Souhlasím s Richardem, na sedmičce jsme timeoutovali, i když bych to u takové šifry čekal později (ale nečekali jsme na nic, luštili jsme do konce) - možná bychom mezitím vyluštili (byli jsme blízko) - taky to chtělo těžší alternativu (třeba prohodit 5,5 a 7,5) - potom by ztráta proti týmům, co vyluštili, byla markantnější. Každopádně záchranu jsme mohli vzít na desítce, kde nám unikl KLAVÍR. Jedenáctku jsme dali zázrakem a otevřela se nám tak "třetí" část hry.
  
  Závěr: Timeouty ponechat, spíš odladit časy.
• Petr (MalaMaLama) (2009-05-18 23:22:21)
  
  Mně zas naopak přijde systém nápověd po vypršení limitu velmi dobrý, jak psal Dalibor - nůžky se rozevírají a tenhle systém umožňuje "plynulý" přechod od statutu nováčka (který vyluští málo kterou šifru), přes pokročilejší hráče (které chytne nápověda občas při přesunu) až k těm top týmům. Osobně nevidím, že by byla některá z uvedených skupin nějak z(ne)výhodněna.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2009-05-18 23:20:34)
  
  mišof: Tvůj pocit chápu, dobře si ho pamatuji z loňské Bedny, kde se nám to stalo možná 3x, a vím, že to je dost demotivující.
  Letos jsem ovšem zažil přesně opačnou zkušenost. Většinu šifer jsme vyřešili dost rychle (na nás velmi nezvyklé). Nebyla žádná pracná, kde bychom něco 2 hodiny smolili a pak to dali s příchodem SMS. Tím chci říci, že byly primárně víc o nápadu.
  A druhá věc, timeoutovali jsme na 7, kde to bylo čistě proto, že jsme se prostě nemohli hnout. Šifra byla sice jen jednostupňová, ale ten správný nápad jsme neměli (měli jsme asi 4 jiné). Díky tomuto timeoutu jsme si mohli dovolit vzít záchranu na 11 a pak pokračovat opět relativně rychle až na 14 (resp. 15). Tím pádem si hru užít o dost víc. Což mohu říci, protože i zpětně si nejsem jist, jestli bychom ty dvě šifry vůbec dali.
• R.U.R. (2009-05-18 23:19:33)
  
  Jo, příjemně mě potěšilo, že jako nováčci jsme nebyli úplně lost, a zároveň pro top týmy to nebylo příliš lehké (soudě podle cílového pole), to si myslím že není lehké to takhle nastavit a to se povedlo dost dobře.
  Nicméně to binfování mi přišlo možná až moc mírné, to už jsem psal. Ono i třebas tři zachrány na celou hru (samozřejmě s posunem dolů v pořadí) a krom toho nic by nebyly marné... Nebo je nějak spojit s timelimitem... Posílání nápověd k luštění už jsme tu taky nadnesli... Aneb možností je dost, myslím že to orgové můžou brát jako náměty k zamyšlení a za rok zkusit zase nějakou modifikaci, která třebas bude vadit zase jiným týmům :-D
• Dalibor (org) (2009-05-18 23:12:03)
  
  Hera: Jasne, ale my o novacky a lidi, co chodi na sifrovacku treba jen jednou do roka stojime. Mne osobne by asi nebavilo delat nejake mistrovstvi CR v nocnim sifrovani. Navic hra pro 50 tymu by si zrejme neco jako Bednicku nemohla dovolit.
• Héra (Jeníčci) (2009-05-18 23:07:21)
  
  To Dalibor: Ty nůžky mezi top a nováčky by ale mohly stříhat někde jinde, než v rámci jedné hry. Třeba Bedna bude pro top a blízké, jiné hry pro nováčky a mírně pokročilé. Z jedné strany už to myslím funguje, neboť jsou hry, na které top týmy z tohoto důvodu nejezdí.
• Dalibor (org) (2009-05-18 23:00:42)
  
  To my prave nechceme, zavadet do hry zvyhodneni pro lidi se "sikovnejsim mobilem". Uvidime, problem chapu, zvazime reseni. Nevhodne zvoleny limit na 7 beru, uz jsem Ti to rikal i osobne. Samotny princip limitu mi prijde spravny, protoze nuzky mezi top tymy a novacky se rozeviraji a my se snazime to resit, aniz bychom do hry pridavali dalsi takticke prvky.
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-18 22:51:27)
  
  Dalibor: Bohate podľa mňa stačí obmedziť to na trebárs 3 SMS na tím a hru. Ono to nevyužije skoro nikto skoro nikdy, takže rozpočtovej stránky by som sa nebál, ale zato v tých pár situáciách kedy to zaváži by to mohlo spraviť dosť výraznú zmenu k lepšiemu. Alebo trebárs zverejnite priebežný stav hry online, to už v dnešnej dobe nemôže byť problém, a ak na tom tímu naozaj záleží, niekomu zavolá alebo si ho pozrie na šikovnejšom mobile :)
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-18 22:47:43)
  
  Bingo: To reaguješ na ten príspevok o nápovedách, že? Podľa mňa aj systém s jedinou nápovedou na vyžiadanie dokázal riešiť problém, ak nejakej jednej šifre nečakane uletela obtiažnosť -- viď kauzu "Roch" spred pár rokov, kedy skoro všetky tímy brali nápovedu na štvorke. Ak toho uletí viac, chybu už asi treba hľadať aj na strane orgov.
  
  Chápem, že každému vyhovuje ináč vyzerajúca šifrovačka. Ja len hovorím môj názor -- mne osobne sa viac páči šifrovačka, kde je hlavný dôraz na slove "vylúštiť", aj za cenu, že niektoré tímy skončia na prvých pár stanovištiach. Aj keď ono je to celé aj otázka dramaturgie -- keď staviam hru s jedinou možnosťou záchrany, dám si väčší pozor, aby mi na prvých pár stanovištiach neumrelo priveľa tímov.
  
  Inými slovami, tím, ktorý si poradí s ťažkou šifrou, by podľa mňa mal byť *výrazne* odmenený v porovnaní s tímom, ktorý ju nedá. A to, dovolím si tvrdiť, na tohtoročnej Bedne neplatilo, napríklad na mnou spomínanej sedmičke, kde mi časový limit 2 hodiny pripadá neuveriteľne malý. A celkovo si myslím, že rozhodnúť, kedy už nemá zmysel lúštiť a vzdať sa, by mal vždy súťažiaci tím, toto rozhodnutie by za neho nemali robiť organizátori. Výborný je systém Krtčí nory, kde je za každú nápovedu strata bodov a prepad v poradí. Na systém časového limitu (až do dvoch tretín hry) frflem, lebo uberá časť tímovej stratégie, uberá dôraz zo samotného vylúštenia šifry, a tým kazí jeden z princípov, ktoré sa mne osobne na šifrovačkách páčia.
• Dalibor (org) (2009-05-18 22:47:11)
  
  OK, tak tedy BInfo na vyzadani pro prvnich 10 na dane sifre jako rychlostni premie? System kazdemu kolik chce se mi nelibi, jednak by se spatne odhadovalo, jaky koupit kredit (neda se vysosat zpatky), jednak by se z toho snadno mohla stat reloadovaci manie. Staci, ze reloadujou orgove v cili ;-)
• petr (0-ri) (2009-05-18 22:40:15)
  
  misof: Ja nevim, jak byla daleko alternativni 7-cka, ale treba zadani alternativni 8 bylo dost daleko od puvodni, nemluve o vyletu do kopce u nej. Rozhodne slusna casova ztrata uz ze samotneho presunu. Zvlaste, pokud se pak ukaze, ze puvodne jsme jen nasli trochu blizsi hriste s betonovym vlakem :-( Podle statistiky z BINFa, se zadani k alternativni 7 vybiralo cca 2.5 hodiny po vybrani zadani 7-cky. Takze vylustenim jste ziskali minimalne pul hodiny.
  
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-18 22:27:46)
  
  Dalibor: To sme na tejto Bedne aj jedenkrát spravili (tímu Drahoš forever sme na 15ke odpovedali na otázku, či už stihla Pomocní škola prísť na 16ku alebo nie), ale aj tak si nemyslím, že to stačí -- často sa môže stať, že tím odíde lúštiť ďalej od miesta so zadaním (čo je dokonca správne a želané), takže do kontaktu s inými vôbec nemusí prísť. A poslať SMS je rozhodne príjemnejšie a jednoduchšie ako sa vracať do lokality zadania a otravovať cudzí tím. Navyše niektoré tímy sa kontaktu s inými úmyselne prudko vyhýbajú, aby ani omylom nezačuli niečo čo by nemali.
• Anička (Pomocná škola) (2009-05-18 22:24:27)
  
  2Dalibor: To moc nefunguje. Když tým dodržuje pravidla a luští kus cesty od stanoviště, tak další týmy nepotká. My jsme na jedenáctce seděli tři hodiny a za tu dobu jsme viděli myslím jen Prahory hledající (dosud zjevně stejně bez binfa) šifru kus od správného místa.
  
  Když jsme konečně odcházeli, byli jsme ochotní si vsadit na to, že jsme pitomci a kolem už prošlo nejmíň dvacet týmů. Ve skutečnosti ta cca dvacítka seděla někde okolo nás, aniž jsme potkali kohokoliv z nich. Kdybychom to věděli, kdoví, možná naopak vydržíme ještě chvíli luštit. ;-)
  
  Takže se připojuji k návrhu binfa na vyžádání. Kolik stojí SMS? Když to hodně přeženu, tři koruny? Klidně si připlatím za dvacet SMS během hry navíc...
• Bingo (Tykadla) (2009-05-18 22:23:40)
  
  mišof: Současný systém dokáže docela dobře překousnout nečekaně těžké šifry. Asi bychom orgům moc nepoděkovali, kdybychom strávili několik hodin nebo si museli vzít absolutní záchranu hned na druhé šifře.
• Dalibor (org) (2009-05-18 22:05:47)
  
  misof a sms: myslim, ze by stacila gentlemanska dohoda, ze tymu, ktery byl na stanovisti pred vami, ukazete na pozadani sve BInfo.
• YoYo (2009-05-18 21:29:26)
  
  misof: ...môcť kedykoľvek poslať SMS...
  
  noo... dajme tomu tak raz za hodinu.. to by timom mohlo stacit a orgovia by nemuseli zbankrotovat ;) alebo X krat za hru, kde X je relativne male cislo ;), co uz by potom z toho ciastocne robilo dalsi strategicky element v hre...
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-18 21:14:30)
  
  A druhá vec sú informácie o pohybe tímov. Pre nás bolo branie nápovedy na 11ke takmer jednoznačnou záležitosťou, keď sme videli, že z 18 tímov, ktoré ju vzali, tu 17 ešte stále je. Albert Stallone, ktorí sem dorazili prví, túto informáciu nemali kde vziať, a tak boli zrazu oproti nám znevýhodnení. Toto je problém, ktorý by tiež asi bolo vhodné riešiť -- aspoň tak, že tím bude môcť kedykoľvek poslať SMS s textom "binfo kod_tymu info" a dostane späť počty tímov na jednotlivých stanovištiach.
• mišof (HALUZná ORGanizácia) (2009-05-18 21:11:07)
  
  Zatiaľ na BInfo počúvam po tejto Bedne samú chválu, dovoľte mi teda pridať opačný, kritický pohľad.
  
  Nepáči sa mi cesta, ktorou sa Bedna vybrala pri nápovedách, omnoho radšej som mal pôvodné "jedna nápoveda a dosť". Teraz vlastne počas väčšiny hry orgovia hovoria, koľko času je podľa nich priveľa na lúštenie. S výnimkou 16ky, kde sme skončili, a 11ky, ktorú sme úmyselne odignorovali, sme vylúštili každú šifru na Bedne. Ale neteší nás, že dosť často sme tým nezískali skoro nič oproti tímom, ktoré danú šifru nedali. Trikrát nám počas hry binfo poslalo SMS počas presunu na ďalšie stanovište. Snáď najviac toto bolelo na sedmičke. Tam sme dve hodiny makali. Celý čas sme robili pokroky, postupne sme odhaľovali nové a nové detaily o tejto peknej ale ťažkej šifre, až sme ju nakoniec prelomili. To nebol zákys, to bolo celý čas lúštenie. Ale radosť netrvala dlho, lebo sa zrazu ukázalo, že podľa názoru orgov sme namiesto toho mohli o päť minút dlhšie sedieť so založenými rukami, či trebárs ísť na pivo, a potom za pár minút dať náhradnú šifru, ktorú sme už vlastne mali vyriešenú doma. Naša snaha a náš úspech mali takto skoro nulovú cenu. Motivačný low point celej Bedny, a pre nás príliš krutá daň za to, aby sa veľa tímov dostalo ďalej ako po štvorku.
• Petr (MalaMaLama) (2009-05-18 19:00:07)
  
  Mně přišel lepší systém nápověd - "hintů" k šifře, místo šifry úplně nové. My jsme sice alternativní šifry nevyužili, ale představa, že si lámu několik hodin hlavu s nějakou šifrou a pak přesun jinam a začít od píky (aniž bych se ve hře někam posunul) mě moc radostí nenaplňuje (obzvláště v pozdější části hry).
• Jakub (Cerveny trpaslik) (2009-05-18 18:35:34)
  
  honza: souhlas s brutalitou v sifrach, organizacni veci ma ale Bedna uz ted vymazlene na maximum, tak proc je v tom nepodporit - jestli kvuli tomu nejaky teamy vzdaly, tak mi to prijde skoda.
• honza (totdif) (2009-05-18 14:50:07)
  
  je to šifrovací hra! že je samotný postup trochu náročný na přemýšlení je imho jenom dobře.
• Jakub (Cerveny trpaslik) (2009-05-18 12:01:28)
  
  To s tim co delat pri zacykleni na 4ku (viz mak) je jedna z tech veci ktere holt zacatecniky (ve smyslu prvni ucasti) budou mast.
• Fanda (Šlamastyka) (2009-05-18 10:17:01)
  
  Využili jsme jednu náhradní šifru a velice nám prospěla. Po dvou nebo třech hodinách sezení v nejstudenějším čase noci je fyzicky náročnější kopcovitě přístupná šifra ideálním zahřívačem.
  Nápovědy i záchranu chválím jako odladěné ;o)
• Honza M. (Vichr z hor) (2009-05-18 08:35:08)
  
  Systém nápověd mi připadá velmi dozrálý.
  Začátek umožňuje ogranizátorů "vymést" začátek trasy a taky si všichni aspoň trochu zaluští. Ve středním pásmu to vychází zhruba do noci a tak se všichni rádi zahřejí cestou k záchranné šifře. No a jeden prémiový krok pro jistotu taky neškodí.
  Vyzkoušeli jsme -ač neradi- všechny možnosti a vždy nám to prospělo.
  Mimochodem, když je timeout maximální -4 hodiny- tak to družstvo poslední desítky minut už ví :-)
• Ondra (2009-05-17 23:49:52)
  
  R.U.R.: Příkaz, který v odpovědi zašle aktuální stav týmů, BInfo nepodporuje záměrně. Důvodů je vícero, jedním z nich je např. možnost vyčerpat tímto přikazem kredit pro odesílané SMS.
  Funkce tolowercase je chybka a omlouvám se za ní. BInfo samotnému různá velikost písmen nevadí (kód stanoviště na ní citlivý není), byl to problém BInGa, které vyžadovalo v zadaných slovech pouze malá písmena z rozsahu a-z.
• f (2009-05-17 23:28:39)
  
  2Jára: a je to dobře, jen ať je doba tajná, taky jsme napjatě čekali na nápovědu, ale u toho luštili s tím, že taky může trvat pěkně dlouho, než nápověda přijde...
• Jára (2009-05-17 23:15:50)
  
  R.U.R.: Délka timeoutu je tajná, aby se snížila pravděpodobnost demotivace týmu k luštění šifry. Máme za to, že když tým ví, za jak dlouho mu přijde SMS, pak raději jde na pivo, než aby luštil... Takhle se může domnívat, a většinou má pravdu, že to přijde až za hodně dlouho. :)
• R.U.R. (2009-05-17 23:01:49)
  
  Jinak BInfo mi přijde vysloveně šikovné a povedené atd., do repertoáru funkcí bych pro zajímavost přidal ještě příkaz, který v odpovědi zašle aktuální stav týmů - totéž co posílá, když tým pošle kód stanoviště, ale dalo by se to kdykoli zaslat na vyžádání.
  Nevím tedy, jestli to až příliš neovlivňuje hru - subjektivně mám pocit, že jsme zase tolik šifer nevyluštili, přesto jsme se úspěšně probinfovali až na 9. stanoviště, kde jsme to vzdali... Na druhou stranu ten timelimit je nastavený tak, aby se prostě typicky nevyplatilo čekat na nápovědu, to je dobré... Jen by mě zajímalo, jaký konkrétní význam má to, že délka časového limitu pro jednotlivá stanoviště je tajná...
  A že tam někdo nedal funkci tolowercase() je zábavný bug, ale což, hlavně když se na to přišlo ěště dokud byli všichni pohromadě :-)
• R.U.R. (Divize nulou) (2009-05-17 21:03:17)
  
  mak: tak to už bychom volali orgum, a předpokládám, že by nás nějak popostrčili
• mak (2009-05-17 20:35:37)
  
  nam zjevne to se ctyrkou nedocvaklo, tak sme nejdriv deset minut nadavali na to ze tam nakej blb nahazel stary sifry, pak sme dvacet minut konsternovane sedeli ve tme pod tou sochou, trudomyslne dopili posledni flasku rumu a sli na socku domu .o)
• R.U.R. (2009-05-17 20:31:50)
  
  Jo, docela nás tohle místo překvapilo - připadalo mi to jako nějaká změna na poslední chvíli? Ale jak píše Dero, u 3@ II. už jsme měli zadání čtyřky, takže jsme prostě šli na 4 a prošlo to, tak proč ne.
• mak (2009-05-17 17:12:56)
  
  heh, no mozny to je. aspon je videt jak sme byli ve dve rano s intelektem v zapornych hodnotach .o) kazdopadne tohle zacykleni (a zrejme nase chyba tim padem) nas presvedcilo o tom ze je cas skoncit a ze z nas uz nic smysluplnyho nevypadne .o)
• Dero (2009-05-17 17:07:56)
  
  > mak: to jste už měli mít tři části trojky a tím pádem zadání čtyřky. posílat novu ten samý kód není třeba.
• mak (2009-05-17 17:05:22)
  
  nevim jestli to byla chyba, ale ve chvili kdy sme se s pomoci binfa zacyklili na 3 sifre a dostali se podruhy na 3@ tak nam neprisla po opakovanem zaslani kodu malina potvrzujici smska