BEDNA

Šifra 09 - Lomená čára

• Vladan (OTSVP) (2010-05-25 02:00:06)
  
  Kdyby na směrové růžici nebylo SJVZ, nebyl by to trojský kůň. Proti provedení mám jen to pootočení těchto písmen, které nemělo zjevnou logiku. Zlehčení navrhované Jeffem (puntíky velikosti děr) se mi jeví jako dostatečně silná nápověda. @SÍBA pokud v8s napadlo pasovani na micek s 26 otvory, vnucuje se otazka nevime, jak maji byt otvory popsany? Coz pri zpetne analyze vede k tomu, ze bychom to vlastne vedet mohli. Souhlasim, ze s nekolikahodinovym odstupem to je dost narocne ... ale takoveto zpestreni mi nevadi.
• Milan (Labáci s Qačkou) (2010-05-20 00:30:24)
  
  Dalibor: a já ještě osobně děkuju za hru. Jelikož vím, co znamená takovou věc organizovat, všímám si i detailů a i jen orientační suma práce, kterou jsem stihl vidět, překračuje snad rozsah přirozených čísel :-)) Vážně klobouk dolů a moc dík.
• Dalibor (org) (2010-05-19 18:54:53)
  
  Milan: To je pro mě zatím jeden z nejpodnětnějších názorů, které jsem na letošní Bednu četl nebo slyšel. Díky za něj.
• Milan (Labáci s Qačkou) (2010-05-19 17:32:13)
  
  Tady nešlo jen o 3-9, ale o celkovou atmosféru ohledně využití předmětů, co nám orgové na začátku dali. A ta byla hodně odlišná od loňska. Dlouho mi to trvalo než jsem to nějak zformuloval, snad to bude pochopitelné a čitelné. Zapsal jsem to jako miniúvahu na konec naší reportáže.
• Davesil (Ferne Sterne) (2010-05-19 17:06:26)
  
  Dero: A nebo tak :-)
• Dero (Přizdisráči) (2010-05-19 16:43:45)
  
  Prostě by stačilo, kdyby týmy dostaly míček už popsaný písmeny, ne? Podle mě by se tak z trojky i devítky staly korektní a nezávisle na sobě řešitelné šifry. A všichni by byli spokojení.
  
  Takhle lze opravdu jen těžko přijmout argument, že devítka byla korektní, když trojku nebylo povinné vyřešit. Ba hůř - šla vyřešit nikoli autorsky.
• Martin (2010-05-19 16:09:58)
  
  Ondra: Vzhledem k (ne)uspesnosti tymu na trojce, by to bylo k nicemu. O existenci bigramu vedelo tak 10% tymu a to jeste kdovi jestli.
• Davesil (Ferne Sterne) (2010-05-19 16:09:40)
  
  David:Ten nápad s míčkem zakomponovaným do loga na devítce se mi takhle ex post moc líbí. Bylo by to podobné šifře na letošním Matrixu u Rutického mlýna, kde bylo logo Matrixu ve 3D a nakonec nás to nakoplo ke slepení hada do mnohostěnu. Můžu jenom spekulovat, co by to s námi na devítce udělalo, ale asi bychom začali blížeji zkoumat míček, objevili 26 děr, zpětně by nám docvakla nápověda ze trojky a mapování písmen. Ale kdo ví :-).
• SvPZ (2010-05-19 15:47:02)
  
  Co dělalo problémy konkrétně nám, není asi úplně směrodatné. Nám dělaly problémy i věci, které by nám problémy dělat neměly. Taky jsme dopadli, jak jsme dopadli.
  
  Ale jinak ano. Pokud pominu problémy, které bychom neměli mít, zbývá problém, který zmiňuješ, tedy že spojitost mezi dírami a písmeny je děravá jako ten míček.
  
  Kdyby tatáž skládačka byla v Listech, tak bych si to pravděpodobně přepsal a tu souvislost bych hledal, protože od toho Listy jsou. Pokud tam něco vyřeším, podrobuji to další analýze. Pokud zjevně úplně vyřeším šifru, snažím se pelášit na další stanoviště. Důvod, proč bych se měl dál nimrat ve vyřešené šifře, nevidím.
  
  Ta druhá varianta s krkolomným označením stanoviště by nám možná pomohla, ale moc přímočaře asi ne. Ani ona neukazuje na souvislost šifry 3 s míčkem.
• Ondra (2010-05-19 15:42:10)
  
  Kdyby se místo popisku SVJZ použila nějaká skupina bigramů ze 3, zabiju dvě mouchy jednou ranou. (Mám asociaci na třetí šifru, nemám co do činění se světovými stranami)
• Tomáš (sešlost) (2010-05-19 14:47:31)
  
  Já to vidím tak, že napasování vajíčka na míček nebylo součástí úlohy č.3, ale až součástí úlohy 9. Mám dva artefakty - míček a vajíčko. Zjistím, že můžu použít míček, ale potřebuju převést vrcholy míčku na písmena. A napadne mě, že se dá použít vajíčko. Kdo si toho všiml už na úloze 3, měl "předplaceno".
  
  Problém vidím v tom, že použití míčku (resp. čar na něm) je matoucí při řešení 3, přitom jeho použití vypadá jako přirozený krok (díly odpovídají, nápověda potvrzuje, a co nového vnáší míček do šifry? -> čáry). A předpokladu, že na trojce těleso složil každý, kdo došel na devítku. Pravděpodobně ano, ale odteď už si nemůžu být jistý, že mi něco potřebného nechybí, pokud jsem šifru prošel přes absolutku.
  
• David (abpopa) (2010-05-19 14:23:25)
  
  Síbo, takže Vám dělalo největší potíže vzít nepoužitý míček a písmena abecedy z vyřešeného 3. stanoviště napsat na místa děr míčku, protože spojitost, která na to naváděla se Vám zdála příliš volná/žádná?
  
  Tedy to, že míček máš, jako šifrovací pomůcku jsi ho nepoužil, má 26 děr a nevíš, jak těmto dírám přiřadit písmena a na druhé straně máš rozmístění těch písmen ti nestačí?
  
  pokud nestačí, kdyby skládačka, co vyšla na trojce byla v BL, tak by sis to přepsal?
  
  A kdyby šifra 3 byla označena (3, 9[1/5]), tak by sis to přepsal?
  
• SvPZ (2010-05-19 13:54:18)
  
  Myslím, Davide, že všimli. Ale bylo by nám to k ničemu. Problém nebyl v tom, že by nás nenapadl míček, ale v tom, že míček nepoužitý na trojce byl na devítce k ničemu. A na trojce nebyl míček nedílnou součástí šifry, ale zbytnou nápovědou, kterou použít mohu, ale nemusím. A obecně platí, že čím lépe mi to luští, tím spíše ji nebudu potřebovat.
• mišof (haluz.org) (2010-05-19 13:51:09)
  
  Najdokonalejšie prevedenie podobného hintu mali jeden rok Krtci, keď sme dostali dve strany papiera plné zvieratiek. Prvá mala na spodku číslo 1, druhá 2.
  
  Teda, to sme videli, až kým sme pracne neodskúšali kopu možností a až následne si všimli, že prvá strana má vlastne na spodku "- 1 -", zatiaľ čo druhá "2."
  Z ktorej strany išli do morzeovky čiarky a z ktorej bodky bolo zrazu až bolestivo jasné :)
• Kodyn (Tykadla) (2010-05-19 13:43:04)
  
  David: ty jo, tak to bych chtěl vidět :o) By mohlo vypadat zajímavě... :)
• David (abpopa) (2010-05-19 13:40:38)
  
  všimli byste si třeba, kdyby v logu 9 byl místo mozku florbalák? šikovně nenápadně provedený (ořezaný do původního tvaru mozku)? to by asi stačilo pro čistotu té šifry, ne?
• David (abpopa) (2010-05-19 13:38:25)
  
  No já si myslím, že když tam jsou 4 asociace nebo 3 asociace a písmeno, tak je to tedy rozdíl. A to rozdíl v tom, že asociace vedou právě k tomu písmeni (nějakou funkcí), kdežto písmeno samo na sebe je identita.
  
  Ale jinak jde opravdu o nuance...
  Je jasné, že orgové chtěli předat šifrovátko pro 9. šifru nějakým méně nápadným způsobem. Jestli to šlo při zachování nenápadnosti lépe (tzn. tak, aby to neohrozilo korektnost jiných šifer), to nevím, nešzamýšlel jsem se. Něco podobného jsem od momentu zisku florbaláku s 26 děrami očekával. Vy asi ne, tak se prostě lišíme v posuzování.
  
  To se nedá nic dělat :)
• Jeffer (Nočný motýľ) (2010-05-19 12:27:36)
  
  Ondra, Richard, Bingo: podpisujem. Na trojke nás písmená vo vrcholoch a štvorica SJVZ zviedli z hľadania správnej cesty (možno preto, že sme proste synonymá nevideli).
  
  Takže IMHO by to bolo úplne v poriadku, keby sme loptičku dostali už s označenými vrcholmi.
  
  Viedlo by to jednak na to, lepiť segmenty trojky na ňu (a že pre trojku sú to len koordinačné informácie - ako nalepiť segmenty na loptičku) a druhak by to tímom, ktoré nevyriešili trojku nijak nebránilo vyriešiť deviatku.
• Ondra (Černý racek) (2010-05-19 08:11:29)
  
  Dalibor: Blikátko na B03 je myslím dobrý příklad toho, jak zajímavý a obecně hru obohacující nápad poněkud selhal na konkrétním provedení. Samotná úloha "mám morseovku, která dává divná písmena, co s tím", vedoucí nakonec hráče k tomu, že (poprvé) objeví rozměr použití BL ve hře, by byla (tehdy) úžasná. Jenže tam právě bylo ještě to blikátko. Jeho odečítání bylo pro řadu týmů, včetně našeho, na hranici až za hranicemi schopností. Takže najednou mám úlohu "mám morseovku, která dává divná písmena, ale půlku z nich mám navíc možná blbě, co s tím". Při každé slepé cestě (já nevím posun v abecedě, náhrada teček za čárky, prostě sada konzervativních metod, které už dneska člověk ani nezkouší, ale tehdy ještě jo) musím zvažovat, jestli to není mnou a mým chybným zápisem. Na tu šifru taky tehdy myslím padlo nejvíc záchran z celého ročníku.
  
  No a konkrétní provedení, ne idea, je to, co je tu napadáno i letos. Dostanu-li na trojce (nejtěžší šifře v části s nápovědami) nápovědu, která nejen že nepomáhá k vyřešení, ale navíc stahuje pozornost k informaci, která v trojce plní spíše roli trojského koně, je to podle mě příliš velká cena za jakoukoli novou ideu ve hře.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2010-05-19 07:07:42)
  
  David, Dalibor: Chtěl jsem se rozepsat, ale Bingo to vystihl (a vystihuje) přesně.
  Jen bych dodal: Kdyby tam byla jen slova, pak by "vyšla" písmena jako mezikrok. Myslím, že to by mohlo šifru ještě víc ztížit, protože bych se určitě víc snažil je nějak dál použít. Tím, že byla písmena přímo vepsaná, bylo zřejmé, že se jedná o pomoc k dosažení úvodního tvaru, kterou zahodím, obrazně jako vyhořelý stupeň rakety, a soustředím se plně na další informaci, kterou právě získávám a tou je uspořádání slov na hranách. Tuhle informaci bych ze zadání, bez složení tvaru a použití těch písmen, ať už explicitně nebo implicitně vepsaných, nedostal.
  To, že byla použita všechna písmena také dává svůj smysl, jednoznačně to identifikovalo jednotlivé vrcholy.
  Do týdenní šifrovačky by se šifra dala zadat úplně bez popsaných vrcholů, nebo s popisem vrcholů ne nutně všude různým, ale to by bylo jen další stížení.
  Tolik ke "zbytečnosti" písmen, která měla tým "trknout".
  
  Abych se vrátil k 9. Mě několikrát napadlo, proč jsou vrcholy na čáře označené puntíky. Když u nich není popis, mohla to být prostě lomená čára. Kdyby ty puntíky byly větší (třeba velikosti děr) nebo i menší ale zakreslené jako kružnice, myslím, že i to by mohlo tuhle šifru "zřešitelnit". Stávající puntíky, byly prostě příliš malé, aby to samo o sobě asociovalo florbalák.
• Bingo (Tykadla) (2010-05-19 00:58:41)
  
  Tak jestli mám ve vrcholu explicitně písmeno, nebo jenom asociace na to písmeno, to už je v zásadě totéž - dokonce si myslím, že jenom asociace by byly čistší.
  Proč byla ve vrcholech písmena? Něco tam být muselo, jinak bych těleso nesložil. A ať by tam bylo cokoliv, tak bych to použil ke složení tělesa. K luštění trojky to potřebuji, to mi prostě nevymluvíš.
  Takže k řešení devítky nepoužívám balast, který někde zbyl, ale naopak dvě věci, které už dříve byly potřeba! (Abeceda byla potřeba ke složení vajíčka, míček byl potřeba k hraní balmy.) Jediným balastem byla nápověda na trojce, která byla pro trojku zcela zbytečná.
• David (abpopa) (2010-05-19 00:25:38)
  
  Bingo, 26 písmen abecedy v té šifře být nemuselo, mohly tam být slovní asociace na písmena podobně jako v ostatních - nepísmenných - vrcholech.
  
  Síbo pro samotné luštění to nepotřebuješ a to je přesně to, co by Tě mělo zaujmout. Vylušti si 3. šifru a pak uvažuj, zda si s sebou do dalšího průběhu nemáš něco odnést. Proč byla v zadání vepsána do vrcholů abeceda, která tam být nemusela? Protože ve spojení s míčkem získám šifrovací klíč pro nějakou následující šifru. Přijde mi to jen netradiční zadání, které se vyskytovalo leckdy v BL nebo chceš-li v Sirkách (namátkou pořadí skokanů).
  Pokud si nevšimneš a nezamyslíš, je to přesně to, co jsi opomenul pro další průběh tzn. 3+ hod na 9. Ale zase jsi odešel dostatečně rychle ;)
  
  mišofe, ano, připouštím, že větší eleganci by to mělo na TMOU, kde luštění 9. šifry je podmíněno úspěchem na 3. Nicméně stále se mi jeví, že nadbytečnost písmen abecedy v této šifře bije dostatečně do očí.
  A Bingo ano, až do 9. šifry náš popsaný míček přišel na řadu(pokud šifra nebyla průchodovka), zejména pak na 8. kde jsem první 3D pokusy prováděl na míčku. No a na 9. nám to trvalo 1,5 hod než jsme ho vyndali. Nezbývá než pogratulovat ještě důslednějším týmům, kteří analyzovali a hledali souvislosti o něco déle a odcházeli z trojky ještě bohatší o vědomí o SJVZ rozložení. Ušetřili proti nám i tu hodinu a půl.
• mišof (haluz.org) (2010-05-18 23:55:11)
  
  David: A aj keby tu nebolo to, čo napísal Bingo, ešte stále ti uniká, že tím, ktorý šifru nerozlúšti, informáciu "26 písmen abecedy v šifře, které tam skutečně na nic nepotřebuji" jednoducho nemá.
• SvPZ (2010-05-18 23:52:17)
  
  A proč bych měl vlastně vědět, že má to těleso 26 vrcholů? K čemu mi to při luštění trojky je? K ničemu, prosím pěkně. Stejně jako ten míček sám.
  
  Nejlepším způsobem řešení trojky je: 1) po shlédnutí ihned uvidět, že jedna skupina slov evokuje synonyma, druhá písmena, 2) ověřit, že podle písmen půjdou skládat dílky k sobě, a je u toho zcela irelevantní, kolik jich je, jejich počet by mohl být jakýkoli, 3) sestavit těleso, 4) na základě synonym přečíst tajenku, občasná dvojpísmennost vyplyne při čtení.
  
  Problém je, že nejlepší způsob, jak vyřešit trojku, znemožňuje vyřešení devítky. Podrobným analýzám počtů a podobně podrobuji šifry, u kterých nevím, co mám dělat, a doufám, že mi to pomůže. Ten, kdo řeší trojku nejlépe, jak může, se ke zjištění, kolik písmen je, vůbec nedostane, neboť dříve, než by k tomu zjišťování měl jakýkoli rozumný důvod, odchází. Bohužel, vstříc zhoubě.
• Bingo (Tykadla) (2010-05-18 23:28:30)
  
  A mimochodem, propojování úloh přidává další dimenzi do luštění, až to není pěkné. Luštím pětku, je tam 30 teček a jedno sluníčko. A teď si všimnu, že řešení úlohy č. 2 má 31 písmen. Je to náhoda anebo to mám nějak použít? V úloze č. 4 je 62=31*2 otázek. Náhoda anebo to mám nějak použít? Jakmile to orgové neudělají dost elegantně anebo si nějaké pěkné náhodné závislosti nevšimnou, je na zákys mnoha týmů zaděláno.
  Tomu, že mám na devítce použít florbalák, vůbec nic nenasvědčuje. Pouze to, že s ní nedokážu hnout. Správně jsem ho tedy měl zkoušet u všech předchozích šifer, na kterých jsem se zasekl. To není moc pěkná představa.
• Bingo (Tykadla) (2010-05-18 23:06:29)
  
  David: Není pravda, že písmena abecedy nepotřebuji - ta potřebuji, abych k sobě slepil správné stěny.
  Až na nápovědu nemám s tou šifrou taky nejmenší problém, těch indicií bylo opravdu dost a je naší blbostí, že jsme je ignorovali. Pouze se snažím konstatovat, že devítka byla daleko náročnější (a výsledky z terénu to potvrzují), než by se mohlo na první pohled znát.
• David (abpopa) (2010-05-18 22:45:27)
  
  Já souhlasím s Daliborem.
  Mám-li na 3. stanovišti 26 písmen abecedy v šifře, které tam skutečně na nic nepotřebuji a tyto písmena leží na vrcholech sítě (2D, 3D jak chcete), která má velmi podobnou strukturu jako povrch míčku, který jsem získal pro hru již dříve, je mým opomenutím, pokud si ta písmena nenamapuji na strukturu míčku nebo alespoň neponechám ve tvaru, že namapovat kdykoli budu moct a nezapamatuji si: mám 26 písmen abecedy specificky rozmístěných na kouli (či něčem podobném) a k ničemu mi zde na této šifře nebyly.
  => Je zjevné, že mám šifrovací pomůcku. A dostal jsem ji po částech, což mi připadá spíš pestré než záludné, navíc to prověřuje bystrost a důslednost hráčů. Nemám s tím nejmenší problém.
  Stejně tak považuju za svoji chybu(ačkoli abecedu jsme na míčku měli), že jsem si nevšiml zcela nápadného rozmístění SJVZ, což nás stálo hodinu a půl na oné 9.
• Dalibor (org) (2010-05-18 21:38:37)
  
  Mišof, Richard, Bingo: Vždyť ale to přesně říkám. Problém byl ve vyřešení trojky bez povšimnutí si, že se jedná o míček. Možná jsem měl použít výraz "asociace k vrcholům" místo "asociace k dírám". Útvar s 26 vrcholy a s písmenky na nich měl na této šifře asi skoro každý, i ten, kdo posléze nepochopil šipky nebo užití bigramů (které uznávám, šifru zbytečně ztížilo).
  
  Beru tuto dvojšifru jako resuscitaci původní myšlenky Bednářských listů v novém hávu. Když BL začínaly, taky nikdo nevěděl, co v nich má hledat a na co se to použije. Prostě je analyzoval a když si všiml 26 objektů označených jasně písmeny (blikátko na B03), tak si je poznamenal. Tenkrát na těch objektech bylo nápadné, že mají každý jinou slabikovou strukturu. Tady zase ty objekty (vrcholy vajíčka, chcete-li) měly velmi výraznou strukturu prostorovou - nápadně podobnou míčku, který si týmy nesly s sebou. Jistě, ta podobnost mohla být ještě výraznější, mohly sedět i hrany. Ale z mého pohledu byly týmy, které si jí nevšimly (nebo dokonce oproti velmi explicitní nápovědě v BL nechaly vajíčko odvézt nebo zničit) prostě málo ve střehu. Analyzovat BL prostě dneska umí každý, tím bychom nikoho nepřekvapili.
  
  Bingo, když je vrcholů 26, logicky se použijí všechna písmena. Ale proč orgové kupovali zrovna míček s 26 děrami? Ballma se dá odehrát stejně dobře na pěnovém, pingpongovém nebo fotbalovém míči.
  
  
• Bingo (Tykadla) (2010-05-18 21:00:33)
  
  Dalibor: Nesouhlasím, že asociace písmen k dírám je první krok. Tento krok není pro řešení trojky vůbec potřeba. Navíc slepením dílků vzniká jakési vajíčko (po přenesení přes 6 šifer značně zmuchlané), nikoliv koule, takže pozdější namapování na míček je už velmi obtížné. Dokonce ani označení vrcholů písmeny nemusí být podezřelé - je přirozené označit každý vrchol jiným písmenem a když je vrcholů přesně 26, tak se logicky použijí všechna písmena.
  Prostě 3+9 byla smrtící kombinace a šance na úspěch na devítce velice silně závisel na tom, jakým způsobem tým prošel trojkou.
• Richard (Borci v uvozovkách) (2010-05-18 20:53:33)
  
  Dalibor: K řešení 3 nebylo potřeba to ani lepit na míček, ani ten tvar nějak zvlášť analyzovat. Náš postup je toho důkazem. Vůbec jsme si nevšimli SVJZ a už vůbec jsme nechápali, proč by to bylo potřeba lepit na florbalák (přestože i tato myšlenka padla). (Je snad rozdíl mezi tím, myslet si, že se to dá lepit i na florbalák a mezi tím, myslet si, že bez nalepení na florbalák to nevyřeším.)
  Přesto jsme to vyřešili a myslím, že i poměrně rychle. Nápovědu jsme ignorovali, protože nám nijak nepomohla a ani nemohla. To, že to je hint ve skutečnosti na úplně jinou šifru jsme nepoznali a ani to poznat nešlo.
  To co si autor šifry představoval, že s tím týmy budou dělat, je nepodstatné, pokud nezajistil, že to budou muset udělat.
  Máš pocit, že tohle je chyba týmu?
• mišof (haluz.org) (2010-05-18 20:13:35)
  
  Dalibor: Oukej, beriem, že niektoré tímy, ktoré trojku nevyriešili, ten prvý krok spravili. Ale napríklad my (a podľa reakcií aj mnohí iní) sme to zlepili najskôr bez míčku. My sme to naň prelepili až keď sme už mali zásek a potrebovali sa odreagovať niečím mechanickým. Takže si myslím, že sa našlo celkom dosť tímov, ktoré útvar podľa písmen zlepili, ale na míček ho nenamapovali. A len hovorím, že ja ako org by som riziko, že aj takéto tímy, aj tímy, ktoré proste do 3D neprejdu, budú existovať, asi vyhodnotil ako priveľké a nešiel do toho -- ale uznávam, že po bitke je každý generál :)
• Dalibor (org) (2010-05-18 20:00:22)
  
  Mišof: Asociace písmen k dírám byla přece jen první krok trojky. Kolik týmů neudělalo na trojce ani tohle a zároveň došli na devítku? Problém byl jinde - ve vyřešení 3 bez míčku a nevšimnutí si, že výsledek je vlastně míček.
• mišof (haluz.org) (2010-05-18 19:53:01)
  
  My sme si SJVZ poctivo našli a odtrpeli na trojke, takže 9ka bola jasná po prvom pohľade na zadanie. Proti samotnej tejto šifre z pohľadu tímu, ktorý prichádza na 9ku s polepeným míčkom v batohu, nemám absolútne nič, upozornenie, že míček nezahadzovať, lebo ho bude treba, v Bednářskych listoch bolo a kto si nespomenie, jeho smola.
  
  Ale ako tu už párkrát odznelo, aj mne bolo hneď po odhalení princípu 9ky divné, čo že je to za dramaturgický krok -- automaticky takto penalizovať tímy, ktoré nevyriešili 3ku? Tieto tímy podľa mňa na 9ke nemali šancu a ani o tom nevedeli.
  
  Jeden možný spôsob lepšej realizácie: SMS riešenie 3ky malo obsahovať explicitne vysvetlený postup riešenia, aby bolo isté, že každý tím, ktorý z 3ky ide ďalej, má míček s dierami označenými písmenami.
• Michal (Cerebrum) (2010-05-18 19:41:01)
  
  No nevím, nevím... Nemůžu si pomoct, i po přečtení veškeré diskuze mi tato šifra přijde poněkud podpásová. Naštěstí jsme k ní přišli jen krátce před dvanáctou, takže mi ani nezkazila skvělý zážitek z letošní Bedny, ale přesto...
  
  Nejsem ani tak proti propojení s jinou šifrou, ale spíš mi vadí propojení se šifrou, jejíž vyluštění nebylo pro pokračování ve hře nutné. Na trojce nás nenapadlo ani přejít do 3D (ano, naše chyba), takže míček zůstal celou dobu v batohu. I kdybysme ho tedy na devítce vytáhli, nebylo by s ním co dělat...
• Ondra vPZ (2010-05-18 19:23:24)
  
  Podle mne symboly S,J,V,Z byly zavrženíhodné, protože nás navedly pracovat s mapou na A4, jejíž otočení svět. stran se shodovalo +/- s orientací stran na šifře.
  Podle mne nejlepsi by bylo pro směry použít bigramy z floorbalaku (ty by jasně nakopli pamatující tým že tohle už někde viděl a možná by použil papírové vejce když už ne floorbalak a k řešení by se dokopal)
  
  Vůbec mám pocit že na badně se některé šifry museli řešit dvěmna geniální mi nápady ve správném pořadí.
  
  (stejně si myslím, že by se našlo hodně lidí, kterým by floorbalak v baťohu nedocvaknul)
• INDEX (ÚT) (2010-05-18 19:04:45)
  
  IvoC: A my se vam tolik snazili nechtic pomoci :) To co udelal kotelnik povazuji za velkou slabinu teto sifry, ale s jeho nedisciplovanosti uz asi nic neudelam. Kazdopadne dekuji vsem nize uvedenym tymum, ze na nas pockaly.
• SvPZ (2010-05-18 17:51:14)
  
  Já proti té šifře teda něco mám a asi se budu s brbláním nad kombinací 3 a 9 opakovat, ale nedá mi to. Šifru č. 3 jsme dali téměř průchodově (tedy zhruba za minimální dobu s ohledem na určitou manuální pracnost). Bylo to díky tomu, že jsme používali jen potřebné informace, nepoužívali zbytečnosti a na všechno jsme si přišli logicky hned sami, aniž bychom k tomu potřebovali někým nebo něčím dostrkat. Prostě ideální efektivita práce, díky níž se nám pak dařila hrát i oblíbená prahoří hra: "udělej za sebou co nejvíce nul". (Jo, měli jsme těsně před sebou jednu jedničku navíc.)
  
  Míček byl pro řešení trojky pomůckou zcela zbytečnou. Pokud nebyl pro princip třeba, jedná se o vnořenou nápovědu, kterou jsme nepotřebovali. Motivaci, proč byla o 6 stanovišť dál zařazena šifra rozumně řešitelná jen těmi, kteří dříve potřebovali nápovědu, mi hlava nějak nebere.
  
  Princip použít něco, co jsme dostali dříve, je v pořádku. Míček s písmeny jsme ale nedostali. Ten jsme si měli vyrobit, aniž bychom k tomu ovšem měli rozumný důvod.
  
  26 písmen bylo lepších než asociační slova, neboť se jednalo o dvě množiny asociací, které nesly dvě různé informace.
  
  Že nás nenapadl při řešení devítky míček, je samozřejmě naše chyba, k čemu by nám ale byl, kdyby nás napadl, zůstává mi záhadou. K vyřešení šifry asi ne.
  
  Ale zase na druhou stranu, kdy se nám zase poštěstí se sejít u záchranného stanoviště pro babráky v sestavě Albert Stallone, Prahory, Pralinky zvlášť a Tykadla, že? Jen ty tři hodiny jsme mohli prospat.
• Ivo C. (Albert Stallone) (2010-05-18 17:30:26)
  
  Šifru jsme nevyluštili, ale nic proti ní nemám. Škaredé vzdálenosti a škaredé úhly signalizovaly nutnost vnesení dodatečné informace zvenčí (vnucené informace, kvůli které jsou ta čísla tak divná). Že nás nenapadl míček, je naše chyba. Že jsem se upnul na 15 teček v orgovské mapě a nebyl schopen myšlenku opustit, je též klasická chyba:) Byla to originální, netradiční šifra. Možná k ní mohla být nějaká větší nápověda v BL, či po dvou hodinách v terénu - to by asi pomohlo průběhu hry jako takové - šifra by zvýšila svoji prostupnost pro peloton...
• David (abpopa) (2010-05-18 16:54:46)
  
  oprava překlepu: 26 z 26 písmen v rozích útvarů tělesa na 3 (rozuměj trojce tj. třetím stanovišti)
• David (abpopa) (2010-05-18 16:53:16)
  
  dovolil bych si zastat se orgů.
  1) Princip použít něco, co mám sebou z předchozích stanovišť není nijak náhodný, používá se na TMOU prostým nezapomeňte pod čarou.
  
  2) Formulace 2. a 3. bodu sekce Stanoviště a zprávy.
  
  3) Nemám teď po ruce bednářské listy, abych se ujistil, zda informace "brát všechno, co jsme získali" tam byla znovu nějak zmíněna, ale mám za to, že ano.
  
  4) 26 z 26 písmen v rozích útvarů tělesa na 6 bylo zcela nadbytečných a nemohlo nést žádnou informaci pro řešení stanoviště 3 neboť místo nich mohla být klidně asociační slova - podobně jako ve zbylých rozích (autoškola, padesát, ovce...).
  
  Pro řešení 9. tedy bylo velmi vhodné si na st. č. 3 popsat míček nabízenou abecedou se slovy "To se zjevně použije až v budoucnu, pro řešení zde to je nadbytečná informace, která slouží zřejmě pouze ke zorientování míčku".
  
  Spíš bych připustil, že volba čtveřice SJVZ nebyla zcela nejšťastnější vzhledem k její profláklosti a mapové interpretaci. Otázkou je, zda by jiná čtveřice písmen utkvěla pozorným týmům v paměti a ty byly tedy tímto po zásluze odměněny, tak jako při SJVZ. Spíš bych řekl, že ne, takže jiná by se použít asi nedala(Možná s hintem v BL).
  
  No a nápověda, to je asi jediné místo sporu, ta byla IMHO skutečně spíše až na 9.
• Honza (FYKOS) (2010-05-17 23:39:12)
  
  Po nápovědě na 3 mi bylo jasné, že míček ještě přijde ke slovu. Nicméně po záseku na 8 i 8T (kde jsem míček rovněž zkoušel použít), jsme nějak ztratili morálku a na míček si už nevzpomněli.
  
  Jakub: SJVZ nás taky navedlo na mapu a přiložení. Dva puntíky seděli přesně na stanoviště 6 a 8. Nakonec jsme to přisoudili náhodě, vzhledem k tomu, že tam chybělo 7 a puntíky uplně vlevo ukazovaly nikam.
• Honza M. (Vichr z hor) (2010-05-17 23:26:15)
  
  Nezvládli jsme to, ostatně jako asi 2/3 týmů. Nevím jestli to byla "dobrá" nebo "špatná" šifra, nechci to takhle hodnotit. Je fakt, že se jednalo o "krok mimo rámec", out of the Box, dalo by se říct. A to je vždycky kontroverzní. Na proražení mozkové bariéry se občas testuje kreativní inteligence (3x3 body protnout čárou načtyřikrát lomenou), na druhé straně to do budoucna zadává precedens "ničemu nevěř", což asi taky není úplně OK.
  Pokud použijem jako měřítko úspěšnost týmů (byť ovlivněné umístěním na trase, počasím, atd.), tak to není nic moc, jako nějak-o-fous-samostatněji-pojatá šifra je to geniální.
• Borek (Lamy na Varanech) (2010-05-17 22:17:29)
  
  Nenapadlo nás to, prostě k tomu nic nenavádělo a to bylo smrtící. Zkoušeli jsme všechno, co asi všichni, napasovat na mapu v různých měřítkách, napasovat na výhled do okolí, předělat na výškový profil, měřit úhly, azimuty..
  
  Je to prostě škoda a přijde mi to ale trochu typické pro letošní Bednu. Přesně jako PC adventury a logika typu "použij kočku na pneumatiku a dostaň gumovou ohřívací láhev".
  
  Všechno se vyvíjí, šifrovačky a jejich účastníci taky. A ti už dle mého chtějí trochu více, než kočku nataženou na gumě. Toť můj skromný názor.
• Jakub (Červený trpaslík) (2010-05-17 21:54:36)
  
  Zopakuji již řečené - trojku jsme nevyresili, proto jsme nevedeli co z micku se pouzilo a co ne a na trojce bylo toli informaci (nejem pismena), ze ackoli jsem notnou dobu u dalsich sifer premyslel nad tim, co uz bylo na trojce vyuzite a co by se eventuelne hodilo sem, nevsim jsem si toho.
  
  Sikma pismenka nas navedla na azimuty, takze zpusobu jak odmerit z obrazku azimuty a ty pak modulo 26 prepocitat na pismenka jsme objeveli fakt hodne. SVJZ napovidlao mapu a tak me prekvapuje, ze se tady jeste neobjevila dalsi dloouha vetev:
  
  Prilozenim hada na mapu kterou jste nam dali zjistite, ze dva z bodu sedi velmi presne na dve posledni stanoviste na mape. A hlavni argument byl (coz by orgy melo potesit ci mozna primet k zamysleni): Bednari jsou tak precizni, ze to nemuze byt nahoda, oba papiry meli v kancelari, tak si to urcite prilozili a zkoumali to. Ze se menil tisk tesne pred hrou do toho moc nesedi :-)
• Bingo (Tykadla) (2010-05-17 21:38:16)
  
  Dovolím si zastat se orgů. Myšlenka rozdělit jednu postupnou šifru do dvou je pěkný neotřelý nápad, navíc jsme na něj (byť ne tak přímočaře) byli upozorněni v BL. Bohužel se realizace moc nepovedla (nápověda k šifře, která teprve bude, je docela podraz) a hlavně to celé mělo být asi o pět stanovišť dál.
• dino (Pozor zapornica) (2010-05-17 19:25:05)
  
  Díky tomu, že jsme měli v týmu pečlivou architektku, její výsledek lepení v půlce začínal připomínat kouli (tedy aspoň mně a řekl jsem to i nahlas). Takže jsem po trojce skončili s polepeným míčkem (který jsme ale k řešení nepoužili, byl dolepen společně s vyřešením šífry z vajíčka) i s vajíčkem (nápad do vajíčka vložit mandarinku vhodné velikosti se u podstatné části nesetkal s pochopením, což vedlo k tomu, že na devítce jsme už neměli vajíčko, ale regulérní placku :) ).
  
  Nicméně ani to, že jsme měli polepený míček, nám nijak nepomohlo, a tak jsme po téměř čtyřech hodinách strávených měřením úseků čáry, počítáním úhlů a azimutů a koumáním, proč jsou ta písmenka SJVZ tak divně natočená (no dobře, koumala jen část týmu, zbytek prostě spal) po vyluštění šifry proti trudomyslnosti stihli akorát dojít pro desítku a skončila hra.
• Jeffer (Nočný motýľ) (2010-05-17 18:05:52)
  
  Akurát si vravím, pokiaľ sa šifra mala tak odkazovať na loptičku, prečo neboli aj uzly toho grafu +- rozmeru dier na loptičke - pomohlo by to asi lepšie ako nápoveda (ktorá nebola).
• Martin & Bety (Tuleni Masového Kašpárka) (2010-05-17 17:58:44)
  
  Šifra sama o sobě velmi hezká, nebýt nešťastné kombinace s trojkou. Šifru jsme dali, možná nám pomohlo i to, že míček jsme nepolepili - takže bylo hezky vidět, že puntíky sedí do děr.
• Davesil (Ferne Sterne) (2010-05-17 17:41:40)
  
  2Rasto: šance na vyluštění devítky jen s vajičkem byla skutečně pouze teoretická. Vajičko nám nepřipomínalo kouli ani těsně po slepení, natož po celé noci, kdy bylo v batohu.
  2Tomáš: Ednu ne, to by zase svádělo na článek Číslo pět se vrací z Bednářských listů :-)
• Tomáš (sešlost) (2010-05-17 16:00:31)
  
  Využití popsaného míčku nás nenapadlo (tedy někoho prý jo, ale ututlal to:) ), a i kdyby se idea ke mně dostala, zavrhnu ji s tím, že někdo trojku vůbec nemusel vyluštit, a tedy míček popsaný nemá. Podmiňovat vyluštění šifry tím, že ještě vyluští předchozí šifru, na kterou třeba dostal absolutní nápovědu, mi přijde podivné. Pokud bych využil řešení šifry, kterou jsem dříve musel vyluštit, přijde mi to v pořádku.
  
  Navíc tam vidím dva trojské koně:
  * natočení písmenek
  * SVJZ naznačuje, že jde o světové strany a dost možná něco s mapou. Krok zcela vedle - pokud by se použila jiná kombinace (EDNA?), byl by důvod hledat, proč jsou písmena zrovna takováto.
• Dalibor (org) (2010-05-17 15:31:47)
  
  Pootoceni vzniklo pri postprodukci. Puvodne byla sifra i prislusna hlavolamova uloha umisteny na stejne strane papiru, ale vypadalo to typograficky osklive, lomena cara tam byla dost nahnacana. Na posledni chvili jsme udelali sifru oboustrannou a natoceni pismenek nam uteklo.
• Keff (J.U.P.) (2010-05-17 15:04:46)
  
  ... ještě bych se rád zeptal, jaký význam mělo to, že růžice je pootočená o pár stupňů, a písmena popisující světové strany jsou zase pootočená jiným směrem? Jsou to strašně podezřelé signály, a přitom k přiložení florbaláku na papír imho není potřeba ani jeden?
• INDEX (ÚT) (2010-05-17 15:03:44)
  
  Koukam, ze nase kombinace: 3 vylustena na micku a zaroven zaznamenano SJCVZ byla docela unikatni. Pak uz holt vyreseni 9 bylo tak rychle, ze jsem si ani nestacil rozlozit skladacku. Aspon jsme zase videli tymy, ktere nam utekli vyresenim 8 :)
• Sirael (Prvotní zlo) (2010-05-17 15:02:52)
  
  2Rasto: Souhlasím s Kesym, ale z jiného důvodu: Viděl jsi, jak dopadl tvar z trojky, pokud nebyl nalepený na míčku? Ten náš připomínal kouli jen při velké fantazii, měli jsme problém vůbec na tom najít rohová písmenka, natož o tom uvažovat jako o kouli a hledat poloměr. Ještě štěstí, že jsme skončili na osmičce...
• Kesy (Drahos forever) (2010-05-17 14:56:32)
  
  2Rasto: nesuhlasim. My sme 3ku nedali prave preto, ze sme na nej nasli SJVZ a to nas poslalo dokelu. Sifru sme nevylustili a isli sme cez zachranu. Potom sme si samozrejme mysleli, ze riesenie nejak vyuzilo nakoniec to SJVZ a dalej to neriesili - pre nas SJVZ asociacia skoncila uz na trojke... Kazdopadne gratulacie k vylusteniu 9;)
• Keff (J.U.P.) (2010-05-17 13:49:49)
  
  ... my jsme taky trojku dali aniž bychom byť jednou pomysleli na souvislost s florbalákem, a následně nechali vajíčko u kamaráda v bytě jako suvenýr ("dyť je to křehký, to nemá šanci přežít cestu" "haha, jestli to bude ještě někde potřeba tak slibuju že se pro něj vrátím :)" "hahahaha").
  
  Škoda, no, myslím že mít popsaný florbalák, tak by nám to doteklo...
• Rasto (Voyager) (2010-05-17 13:37:15)
  
  to Davesil: Mali ste sancu, dokonca rovnaku keby ste polepili floorbalak. Relativna poloha dielov bola jednoznacna, teda ste mali ruzicu aj na svojom zlepenci. To iste plati aj pre polohu pismen. Polomer ste mali tiez priblizne rovnaky ako keby ste oblepili floorbalak. Bol dany velkosou dielov.
• Rasto (Voyager) (2010-05-17 13:30:34)
  
  To Kodyn: Hint na lopticku v hre bol a bol vyrazny(co dokomentuje to, ze troch v teame napadla lopticka v ten moment ked sme videli 9-tku a o sekundu neskor aj zakladny princip riesenia). Hint vsak vlastne nebol na sifre cislo 9. Jeho podstatna cast bola na samotnej lopticke. Ruzicu si bolo potrebne vsimnut uz na sifre 3 (kde by zostala nevyuzita spolu s pomenovanim dier, co nam pri lusteni trojky nepomohlo...). Kto si to nevsimol, nemal ziaden hint na lopticku.
  Skoda len ze sme sa na deviatku dostali omylom z sestky po zlom citani z mapy, takze sme sa museli vracat na sedmicku... Na deviatku sme sa z osmicky nakoniec ani nedostali :(
• Anička (Pomocná škola) (2010-05-17 11:10:15)
  
  Nás (konkrétně Vojtu) těsně po doluštění posledního Wintertime osvítil svatý Tučňák, ale nápad se ihned potvrdil právě tou růžicí. To prostě nemohla být náhoda. Od nápadu vůbec ten míček použít jsme k řešení už došli rychle.
• Kodyn (Tykadla) (2010-05-17 10:54:28)
  
  No, když po třech hodinách se 3 ze 4 týmů, které byly v té době ve vedení potkaly po cestě na šifru proti trudomyslnosti, tak mi to přišlo zvláštní...
  O to víc zvláštní mi to přišlo při pohledu na statistiky, když vidím, že těch týmů z TOP10 bylo celkem 8 z 10, které šly pro trudomyslnost...
  Tučňáci a Jeníčci to dali...
  
  Šifra jako taková byla teda asi hodně zhulená, protože když mi pak kluci z Abpopy říkali princip řešení na desítce, tak jsem si myslel, že to je snad vtip.
  
  Zřejmě se najde někdo, kdo mi řekne důvod čím měla šifra devět vyprovokovat luštitele k tomu, aby opět vyndal florbalový míček, ale při luštění jsme žádný takový evidentně nenašli.
  Stále jsme si pokládali otázku co se do takového sdělení dá ukrýt, proč je logo na jiném kraji, když by se i při otočení papíru vešlo pohodlně do levého rohu apod.
  Navíc směrová růžice s rozhozením jednotlivých směrů o různou vzdálenost a pootočené označení jednotlivých světových stran...
  Bohužel, tato šifra z mého pohledu v sobě hint na míček, který by tým nakopl nějak postrádala a nebo pokud tam byl, tak hodně špatně schovaný, což dokumentují statistiky :o(
• Jeffer (Nočný motýľ) (2010-05-17 10:34:34)
  
  Tu sme skončili bez nápadov (hodinu pred koncom hry, takže sme ani nečakali na 9T). Dnes ráno som sa zobudil a ešte v posteli si ťukol na čelo - loptička! Pomohlo, že sme na trojke po zlepení telesa nevedeli ako ďalej a keď prišla nápoveda, prelepili hotové teleso na loptičku a ďalej nevedeli ako ďalej. Takže sa pridávam k tým, ktorí hovoria, že nápoveda na trojku bola vlastne nápoveda na deviatku.
• SvPZ (2010-05-17 09:38:34)
  
  Přidávám se k Ferne Sterne. Jakkoli mohla být ta šifra sama o sobě výborná, byl to dramaturgicky trochu průšvih. Trojku jsme vyřešili rychle a zcela přímočaře bez toho, aby nám u toho míček jakkoli chyběl. To, že bez toho nepůjde vyluštit devítka, mi připadá být podraz. Mohli jsme se tam ty tři hodiny prospat. Ještě štěstí že ta šifra proti trudnomyslnosti byla tak blízko, že jsme ani chvilku neváhali, jestli tam jít.
• Davesil (Ferne Sterne) (2010-05-17 07:25:25)
  
  Tak až teď z fóra jsem zjistil, že náš tým neměl vůbec žádnou šanci vyluštit devítku, protože na trojce jsme slepili vajíčko bez toho, abychom polepili floorbalák. Nevím nevím, ale takováhle závislost stanovišť se mi vůbec nelíbí, trojku jsme regulérně vyluštili (tj. získali jsme polohu dalšího stanoviště).
• Marwin (0-ři) (2010-05-16 22:01:08)
  
  Tak teď jsem po drobném nakopnutí zjistil, co s tím. A ačkoli to byla naše konečná (nebo právě proto?), považuju to za nejlepší letošní šifru z těch, které jsme letos našli. Díky!