12 písmen v grafu reprezentuje pentomina. Spojnice znamená, že se jedno změní na druhé překlopením jedné kostky přes hranu. Pentomina se rozmístí do čtverce tak, aby každé obsahovalo příslušné písmeno ze čtverce a nepřekrývala se. Zbylá 4 políčka se aplikují na čtverec jako šifrovací mřížka.
-
Dalibor (org) (2021-05-26 17:57:11)
@matejcik Bylo to kvůli vlastnostem šifry 17.
-
matejcik (2021-05-26 16:26:01)
už někde padlo vysvětlení, proč jsou ta tučná písmenka taková písmenková polívka?
- nejsou nijak smysluplně za sebou v abecedě (osobně bych dal poslední souvislý kus vietnamské abecedy, když existuje docela populární přiřazení pentominek k poslednímu úseku abecedy
- tvarem nepřipomínají pentomina
- nemají žádný zjevný vztah ke zbytku textu, že by to třeba byla písmenka která se jindy nepoužívají nebo naopak jenom taková co v textu jsou
ve spojení s mezitaienkou mě to na té šifře trápí asi nejvíc
-
Ondra S. (t.č. Černý racek) (2021-05-25 13:06:35)
JJ, sorry je to určitě 4^4. Jinak by musela připadat třeba jedna díra na kvadrant. Nějaká rovnoměrnost v rozložení děr je každopádně další předpoklad, kterým se dá ten počet pokusů zmenšit.
-
Marwin (Freezy Bee) (2021-05-25 12:55:44)
Když už se hlasuje, tak já hlasuju spíš pro 4^3=64. Dero a Honza sice mají v podstatě pravdu, ale 4 z těch možností jsou ve skutečnosti ta samá pootočená - a liší se tak jen posunutým začátkem.
Že jsme se tímto směrem ve hře nevydali, mělo minimálně dva důvody: jednak nemáme brute-force rádi, jednak jsem si minimálně já nevím proč myslel, že to nebude JENOM mřížka nebo aspoň ne JENOM z toho zbytku. Mimo jiné třeba i kvůli tomu VPOJENI, střídavému používání I a Y ve významu J a celkově trochu kostrbaté formulaci, která naznačovala, že mezitajenka byla něčím omezená - a že se tedy třeba ještě aspoň některá její písmena použijí dál.
Ale aspoň jsme jedni z mála (dvou?) týmů, kdo to vyřešili kompletně autorsky. A to se nepočítá. :-)
-
Jeffer (Máme tušení) (2021-05-25 12:50:05)
Tiež sa prikláňam k 256. I keď sa dá klesnúť na štvrtinu, keď pripustím, že v tom sú štyri rôzne otočenia "tej istej" mriežky (číta sa tá istá správa len s iným začiatkom):
16 pozícii pre prvú dieru, 16-4 pre druhú (-1 za prvú dieru a -3 za tri ďalšie miesta kam sa otáča prvá diera), 16-8 (-4 prvá diera, -4 druhá diera) pre tretiu a 16-12 pre štvrtú, teda 16*12*8*4. Ale diery sú zámenné, takže / 4!.
-
Dero (Přizdi) (2021-05-25 12:35:52)
Ivo: Ano, ale nepoužívám ho, přijde mi to krapet nefér. :)
-
Ivo C. (Albert Stallone) (2021-05-25 12:34:45)
Naprogramoval už někdo generátor smysluplných textů z mřížky? :)
-
Míla (2021-05-25 12:32:29)
Dero má pravdu. A Honza taky. Ale vhodným prořezáváním podle smysluplnosti textu se to asi dá dost zmenšit.
-
INDEX (ÚT) (2021-05-25 12:27:42)
Hlasuju pro Dera s Honzou.
-
Dero (Přizdi) (2021-05-25 12:15:59)
Je to 4^4. V každé čtveřici navazujících písmen můžu začít na kterékoli pozici nezávisle na čemkoli dalším.
-
Míla (2021-05-25 12:13:16)
Pro validní mřížku je to 4!, protože jinak by se pole překrývala, ne?
-
Ivo C. (Albert Stallone) (2021-05-25 12:12:00)
@Honza - mně by přišel ten 4! logičtější, jak to je?
-
Honza (Bazinga) (2021-05-25 12:09:38)
@Ondra S.
Není možností teoreticky 4^4 = 256?
-
Ondra S. (t.č. Černý racek) (2021-05-25 10:40:03)
@Sváťa
Neautorský postup řešení je:
- Přečeš mezitajenku rotací tučných písmen.
- Všimneš si, že v tabulce zůstalo 16 nevyužitých polí, která si označíš.
- Usoudíš, že výsledkem umisťování do tabulky, o kterém mluví mezitajenka, budou čtyři pole, která utvoří mřížku pro přečtení tajenky z písmen, která se zatím nepoužila.
- Zkusíš to. Možností, jak to udělat, je teoreticky 24, ale pokud se snažíš tvořit smysluplný text, tak se ti to dost možná podaří hned napoprvé.
-
Jeffer (Máme tušení) (2021-05-25 10:22:58)
Kecám, tentokrát to bolo Máme tušení a nie Nočný motýľ. :-D
-
Jeffer (Nočný motýľ) (2021-05-25 10:22:20)
Majúc na šifru necelú hodinu sme lúštili skôr tak proforma. S mriežkou sme sa hrali, ale medzitajničku neprečítali, päť kociek bolo hodených na papieri, ale tak na pol s tým, že síce kocka má rozmery podstavy zhodné so štvorcom v šifre, ale zase oboje je presne centimeter, takže to celkom spokojne môže byť náhodná zhoda.
-
Sváťa (Ferne Sterne) (2021-05-25 10:21:29)
@Ondra S. jakým neautorským způsobem jste toto teda vybrutili? :-o
-
Radek (Freezy Bee) (2021-05-25 10:14:18)
Ondra: asi souhlas, mě pentomina napadly až po dvou hodinách usilovné meditace nad otázkou "čeho je 12 a má to mezi sebou relaci s touhle divnou (při hře jsem použil jiné slovo) strukturou". Ověřit a vyluštit to už je pak na pár minut, ale taky ten nápad přijít nemusel.
-
Ondra S. (t.č. Černý racek) (2021-05-25 09:52:32)
Přiznám se, že tady si ani moc neumím představit, že bychom na pentomina ze samotného zadání vůbec přišli. Souvislost dvanáctky a pentomin mi přijde jako příliš specifická znalost, aby vyluštění šifry záviselo především na ní. Za mě to asi chtělo hint na kostičky už v mezitajence. Škoda, že neautorský postup byl o tolik jednodušší než autorský. Sice to částečně řešila sedmnáctka, ale vzhledem k nápovědnímu systému Bedny mi to nepřijde úplně správně.
Totiž, představte si dva týmy, oba přijdou na šifru zároveň a oba vybrutí řešení. První tým po dvou hodinách, druhý po dvou a půl. Druhému týmu přijde cestou na další stanoviště nápověda. Zkuste si představit, jak tato nápověda ovlivní potenciální průchod obou týmu sedmnáctkou.
-
Miki (2021-05-24 20:00:31)
Honza: na zoomu bylo vysvětleno, že to byl překlep (mělo tam skutečně být "SPOJENÍ").
-
Yeti (2021-05-24 18:50:49)
Dero: Mně ne. Mi když dá někdo čtvereček, tak s ním budu spíš šoupat, protože to zvládnu. Otáčení kolem pevného vrcholu – na to vrchol není dost pevný a já dost šikovný. Můžu ten způsob pohybu samozřejmě simulovat. Ale když budu zkoušet fyzicky opírat bod proti bodu, tak se mi to rozjede. S krychlí to jde, hranu o hranu opřu (raději bych samozřejmě nějakou duplo verzi), tudíž je to přirozený pohyb.
-
Honza (2021-05-24 17:20:00)
Na šifře jsme skončili. Měli jsme mezitajenku, věděli jsme, že kostičky jsou stejně velké, chtěli jsme "pochopit" co znázorňuje graf dole a podle toho vybrat ze zbývajících 16 písmen 4 vytučnit a přečíst zbytkovou. Jen ty pentomina jsme neměli. Not even close :-) Na to bychom potřebovali přímočařejší mezitajenku (a ideálně ne ve vietnamštině, aby nám netrvalo dvě hodiny ji správně přečíst...)
Btw. co znamená slovo "VPOJENÍ" z mezitajenky? Podle mě neexistuje a google mi vrací jen nějaké obskurnosti o vpojení se do Ježíše Krista...
Taky jsme zkoušeli tu zbytkovou mřížku brutit, dokonce jsme měli i "U LESA CHATA OS" (bohužel jsme poslední otočení nečetli - tučná písmenka ve velké mřížce se taky nečetla). Další slibní kandidáti byli "MAPA LES SEHTA" a moje oblíbená "UCHO MATAL PES" :-)
-
Dero (Přizdi) (2021-05-24 16:19:47)
> Překulení přes hranu je s krychličkami velice přirozená operace
Čemu říkáš "překulení přes hranu", Yeti?
Ještě jsem si to nezkoušel vyluštit, ale trochu jsem okoukl ten graf a mám pocit, že ta operace je prostě rotace s zafixovaným rohem (pro čtvereček ve 2D), alternativně tedy se zafixovanou hranou kolmou na desku stolu (pro kostičku ve 3D). A ta operace se čtverečkem mi teda přijde o dost přirozenější než s krychličkou.
Kostičku po desce stolu totiž přirozeně valím čtyřmi směry přes jednu ze čtyř hrany podstavy, což se v šifře IMHO neděje, ale klidně mě opravte.
-
Yeti (2021-05-24 16:03:25)
Je to teda drobnost, ale… Překulení přes hranu je s krychličkami velice přirozená operace (při posuzování tohoto tvrzení skutečně držte nějaké v ruce). Čtverečky samozřejmě mohu úplně stejně překulit přes roh. Jenže z nějakého důvodu mi to přijde mnohem méně jako věc, kterou bych chtěl se čtverečky zkoušet.
-
Marwin (Freezy Bee) (2021-05-24 15:54:42)
Ad vybrutění mřížky: Ano, to trochu slabina byla. A popravdě - nevím, jestli mám být rád, že jsme se do toho nepouštěli, nebo naopak litovat.
-
Marwin (Freezy Bee) (2021-05-24 15:53:29)
@Dero: Abychom si rozuměli - já vůbec nekomentuju sílu toho hintu. Popravdě, my jsme na pentomino přišli po dlouhé době a spíš náhodou (snad se tím příliš nedotknu nejmenovaného kolegy, který to nakonec vymyslel) ;) a nijak jsem se nechtěl vyjadřovat k tomu, zda a jak to bylo dostatečně nahintované.
Reagoval jsem čistě na to, "proč to byl 3D útvar, když pentomino je 2D". Na to si myslím, že odpověď vím (a - spoiler alert! - šifra 17 už je zveřejněná). Nemyslím, že by (například) 5 vystříhaných čtverečků sloužilo lépe. To, že kostičky jsou 3D, mi prostě nepřijde jako žádný problém (ani s odhlédnutím od toho, že se to použilo dál). Opět hodnotím čistě 2D x 3D - bez nějakého podsouvání názoru, zda to byla dostatečná nebo nedostatečná forma.
-
Danka (Päť jazdcov) (2021-05-24 15:00:52)
Ad brutenie: Tak troška zlomyseľne mi príde škoda, že bola naväzujúca šifra tak ďaleko (že na ňu ani nikto neprišiel), že sa to tímom, ktorí zvolili brutenie nestihlo vypomstiť.
-
Dero (Přizdi) (2021-05-24 14:50:25)
Marwin: Mně to přijde docela zásadní. Stejně jako víc lidí v tomhle vlákně nechápu, jak se vůbec dá přijít na použití pentomin.
Těch 5 (!) krychliček považuju za jeden z mála lepších důvodů, proč se u nápadu na pentomina vůbec pozdržet a konstruktivně s ním pracovat. Ale u krychliček čekám buď přemisťování, nebo překlápění (= odvalování).
Jediný další silný důvod, který se mi povedlo vymyslet, je založený na intuitivním odhadu konstrukce šifry. Po čtení mřížky zbývá 16 nevyužitých hezkých písmen, což by mohla tajenka. Smysluplné je použít znovu mřížku, tj. chci 60 z původních 64 písmen zakrýt, což vychází tak, že jedno tučné "zakryje" pět písmen v tabulce.
A popravdě mi přijde jednodušší hacknout ten druhý způsob – odhadnout to a druhou mřížku jednoduše vybrutit.
-
Marwin (Freezy Bee) (2021-05-24 14:36:07)
Této ne. Reagoval jsem na "nechápu, proč ty krychličky vlastně byly krychličkami". A tím, že to vlastně byla "jen" nápověda, mi to nepřijde tak zásadní.
-
Dero (Přizdi) (2021-05-24 14:18:56)
> Možná by sis měl počkat na zveřejnění *všech* šifer... :-)
:) Proč? I pokud se později krychličky znovu použily, tak to situaci při řešení této konkrétní úlohy přece nijak nemění.
-
@Dero (2021-05-24 13:59:19)
Možná by sis měl počkat na zveřejnění *všech* šifer... :-)
-
Dero (Přizdi) (2021-05-24 13:53:28)
Asi nechápu, proč ty krychličky vlastně byly krychličkami? Přijde mi to matoucí.
Pentomina jsou 2D útvary a přechodový graf – pokud to správně interpretuju – vlastně ukazuje, jaká jiná platná pentomina můžu získat rotací právě jednoho kteréhokoli čtverečku pentomina přes jeho vrchol. Což je také operace ve 2D.
Přijde mi, že 3D krychličky do úlohy jenom přidávají šum a rozšiřují stavový prostor možných operací. Tj. pět "tangramových" dílků-čtverečků by mi přišlo jako o dost lepší pomůcka.
-
Miki (2021-05-24 13:47:48)
Ach, ono se to podle šachů i provokativně jmenuje :)
Ve vietnamské notaci je "V" král (takže tam jsou dva a ještě k tomu hezky na prvním a posledním řádku), pak tu máme například čtyři střelce (navíc korektně dva na bílém a dva na černém políčku), a tak... No, hezká náhoda :)
Na pentomina nás nenavedlo vůbec nic, ani mezitajenka, ani správně velké kostičky, ani nápověda (ale to už mnoho času nezbývalo).
-
Sváťa (Ferne Sterne) (2021-05-24 13:32:46)
@Robert-Antonio> mřížku jsme vyluštili, ale nějak nás nenavedla na pentomina. Spíš jsme chápali, že hledáme nějakou VN-CZ substituci za ta písmena. Proto jsem i psal, jestli se nedal hint podsunout do mřížky...
-
Marwin (Freezy Bee) (2021-05-24 12:52:24)
My jsme o kostičkách uvažovali snad úplně od začátku, dokonce i ověřili, že odpovídá velikost čtverečků.
Přesto nápad na pentomino přišel až tak po dvou hodinách marného uvažování "čeho je 12 a má to mezi sebou nějaký symetrický vztah?".
-
Des (Corn Flakes) (2021-05-24 11:40:34)
Právě jsme se s týmem shodli, že na existenci kostiček v startovní bedně jsme zapomněli ještě během sobotního oběda :D Naštěstí to bylo stejně jedno, dorazili jsme sem docela pozdě.
-
Ivo C. (Albert Stallone) (2021-05-24 11:31:11)
Byli jsme na ní příliš krátce, než abychom přišli/nepřišli na cokoliv relevantního...
-
Dan (Ferne Sterne) (2021-05-24 11:27:57)
@Danka: Mezitajenka zněla "VPOIENI NAPOVI, CO YSOU TUCNA, PAK YE UMISTIS", takže o umístění "tvarů" tu právě bohužel řeč nebyla, do rastru 8x8 jsme chtěli mimo jiné umístit třeba i šachové figury (kterých je taky 12 různých), ale pentomina nás fakt nenapadla. Přiznám se, že ani nápověda s "překlápěním kostiček" mi nepřijde šťastná, vnímám pentomino víc dvourozměrně, takže ani 5 kostiček z bedny ke spásné asociaci nevedlo.
-
Robert-Antonio (KaM) (2021-05-24 11:21:13)
@Sváťa
Byla tam mezitajenka, kterou jste dostali, když jste tučná písmena v tabulce použili jako šifrovací mřížku. Protože to bylo opět ve vietnamské češtině, také jsme si toho na první pokus nevšimli, ale bylo tam něco jako „až zjistíte, co znamenají písmenka dole, tak je vložte do tabulky nahoře“. To nás navedlo na něco, co lze skládat do čtvercové sítě.
I když v mojem případě byla výhoda, že nějaké dávné ročníky Bedny už pentomino na šifrách využily.
-
Danka (Päť jazdcov) (2021-05-24 10:40:23)
Nás na pentomina naviedla medzitajnička z mriežky hovoriaca o ukladaní tvarov, tiež sa nám páčilo, že by zakryli len písemná použité mriežkou. Potom sme si ale zvolili nevhodný systém preskladávania, ktorý ku grafu neviedol, tak sme pentomina až do nápovedy zavrhli úplne. Súhlasím, že niečo, čo by na ne naviedlo, alebo ich aspoň potvrdilo skôr, ako človek pochopí presný systém, by šifre prospelo.
-
Sváťa (Ferne Sterne) (2021-05-24 10:30:58)
Tady doteď nevím, co nás mělo navést na ta pentomina. Bohužel v naší aktivní ani googlované znalosti "čeho je 12" (podle uzlů) případně "čeho je 21" (podle vazeb) nás nikde pentomina do očí neťukla. Na wiki stránce o čísle 12 ani ťuk.
Nešlo je nějak podsunout do té mřížky? Nebo to tam bylo a uteklo nám? Nešlo použít písmena vietnamské abecedy, která by (třeba převedením do ENG nebo CZ abecedy) na ta pentomina vedla?
